عراقچی سپس از ظریف بهترین گزینه برای دستگاه سیاست خارجی سرزمین است_خبررسان

به گزارش تجارت نیوز،

سیده آمنه موسوی – با روی کار آمدن مسعود پزشکیان، موضوعاتی نظیر بهبود روابط با همه کشورهای جهان، تعیین توافقی برپایه برجام که ضمانت کننده منافع ایران باشد یا بازگشایی دفتر جدیدی از مناسبات ایران-اروپا با مقصد بهبود بخشیدن به حالت جاری روابط ما با اعضای این اتحادیه لاجرم باید در دستورکار مقامات عالی رتبه دولت قرار گیرد. موضوعی که علی ماجدی، سفیر اسبق ایران در کشورهای آلمان، ژاپن و برزیل، درمورد‌اش می‌گوید: «پیش کشیدن نوشته اسنپ بَک از سوی کشورهای اروپایی به منزله نارضایتی آنها از برجام نیست. این کشورها از پشتیبانی‌های ایران از روسیه در خلال جنگ اوکراین ناخشنود می باشند و برهمین مبنا نارضایتی خود را با مطرح موضوعات دیگر نشان خواهند داد.»

به گزارش خبررسان، او در قسمت دیگر این او مباحثه با گفتن این نوشته که تلاطم جاری روابط تهران با واشنگتن به هیچ وجه به سود ما نیست متذکر می‌شود: «هنگامی شما با آمریکا کار نکنید، عملا با اروپا مشکل دارید و بخشی از امکاناتی را که می‌توانید از اروپا تهیه کنید، بالاجبار باید از چین تامین کنید و چون چینی‌ها می‌دانند چاره‌ای ندارید، آن را به قیمت گزاف‌تر به شما می‌فروشند.»

او ادامه می‌دهد: «این حقیقت است که هیچ کشوری دلش برای سرزمین دیگر نمی‌سوزد، همه ابتدا منافع خودشان را لحاظ می‌کنند. این نوشته هم در وزارت خارجه حرف های می‌شود که برخی از کشورها با کارت ایران بازی می‌کنند. من نمی‌خواهم بگویم همیشه بازی می‌کنند، ما هم بالاخره قوت داریم و می‌توانیم بازیگر باشیم، ولی هنگامی آلترناتیوهای کمتری داشته باشید، طبق معمول نمی‌توانید نقش واقعی و سهم خودتان را در اقتصاد و صحنه جهانی ایفا کنید.»

ماجدی که  که دانش آموخته اقتصاد است، پیش از انقلاب و به جستوجو آن تا سال ۱۳۶۸ در استخدام بانک مرکزی بوده است. او در دوره نخست‌وزیری مهندس موسوی به معاونت کل وزارت امور اقتصاد دارایی منصوب شد اما همان‌گونه که خود می‌گوید: «به علت اختلاف‌نظری که با مرحوم هاشمی‌رفسنجانی راجع به نرخ ارز داشتیم تحول مسیر دادم و به وزارت امور خارجه رفتم و اولین‌بار به گفتن کاردار در امارات متحده عربی وجود اشکار کردم.» او بعد از آن به برزیل رفت و در قامت سفیر در این سرزمین به فعالیت پرداخت و سپس مدیرکل کشورهای مشترک‌المنافع شد. در سال ۱۳۷۶ با روی کار آمدن دولت محمد خاتمی به وزارت نفت رفت و با دقت به اوج‌گیری مباحث حوالی نوشته «خزر» به گفتن معاون نفت و گاز خزر منصوب شد. دو سال مشغول فعالیت در این حوزه می بود و سپس از آن در مقام سفیر ایران به ژاپن رفت. ماجدی پنج سال سفیر ایران در توکیو و یک سال هم معاون اقتصادی وزارت خارجه دولت اصلاحات می بود و سال ۱۳۸۴ بازنشسته شد. او سپس در سال ۱۳۹۲ بعد از روی کار آمدن حسن روحانی به گفتن یازدهمین رئیس‌جمهور ایران، یک سال معاون بین‌الملل وزارت نفت و سپس هم چهار سال و چهار ماه به گفتن سفیر ایران در آلمان منصوب شد اما با تصویب قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان به ایران برگشت.

او گفت‌وگوی خبررسان با او برای تحلیل حالت سیاست و تجارت خارجی سرزمین با تکیه بر سال‌ها توانایی در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی است.

***

روابط ما با شرق و غرب باید متعادل باشد

*انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۳ را پشت سر گذاشتیم و آقای پزشکیان به گفتن رئیس‌جمهور تازه داخل پاستور خواهند شد. فکر می‌کنید سیاست خارجه ایشان باید در چه راستایی باشد؟ نگاه به غرب یا شرق؟ سیاست متوازنی که باید از سوی دولت ایشان جستوجو شود چه مباحث منطقه‌ای را در بر می‌گیرد؟

کلاً باور دارم روابط ما با شرق و غرب باید متعادل باشد، علت هم دارد.

*برتری باید با کدام یک باشد؟

بنده بین شرق و غرب اولویتی قائل نیستم و معتقدم باید حق انتخاب داشته باشیم، چه شما فقطً با غرب کار کنید یا فقطً با شرق، عملاً سرزمین را از امکاناتی که  در حوزه کشورهای شرقی و یا غربی است محروم کرده‌اید. یقیناً این را هم بگویم که از دیدگاه بنده نگاه به شرق بد تفسیر شده است – من کلاً ناموافق کلمه نگاه به شرق یا نگاه به غرب هستم – هنگامی با حق انتخاب با همه کشورها ربط داشته باشید (به استثنای رژیم اشغالگر اسرائیل) می‌توانید بر پایه حق انتخاب‌تان، بهترین انتخاب‌ها را داشته باشید. اما وقتی‌که محدود شوید از این حق محروم می‌شوید.

هنگامی چند سرزمین را انتخاب می‌کنید و به آنها برتری می‌دهید، برای خودتان تشکیل محرومیت می‌کنید

من یک بار این سخن را سال ۸۴ و وقتی‌که آقای هاشمی‌رفسنجانی کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ شد، به ایشان گفتم که هنگامی شما چند سرزمین را انتخاب می‌کنید و به آنها برتری می‌دهید، در واقع برای خودتان تشکیل محرومیت می‌کنید.

من این مسئله را چندین بار حرف های‌ام که هنگامی با امریکا رابطه نداریم، یک رابطه عادی، نه رابطه ای که در رژیم قبل وجود داشت، هیچ‌ زمان به یک اعتدال پایدار در روابط خارجی نمی‌رسیم. ما امکان پذیر در روابط‌مان با آمریکا در برخی از مسائل اختلافاتی داشته باشیم، همانند روابط با هر سرزمین فرد دیگر، اما اعتدال پایدار الزام این است که با همه کشورها ربط داشته باشیم.

هنگامی کشوری ۲۵ تا ۲۶ درصد قوت جهان را در اختیار دارد و شما با آن رابطه ندارید عملاً  خود را از موقعیت‌هایی محروم کرده‌اید؛ این سرزمین می‌تواند کشورهای دیگر را قانع کند که با شما روابطی نداشته باشند، که این نوشته هم اکنون در عمل اتفاق افتاده است.

اگر فردی تجارت بین‌الملل را بشناسد از دلارزدایی سخن نمی‌زند/ دلارزدایی مساوی است با یوروزدایی

با وجود انعقاد برجام، بعد از روی کار آمدن آقای ترامپ و خارج شدن از توافق جامع هسته‌ای ما با مشکلاتی روبه رو شدیم. من درآن زمان سفیر ایران در آلمان بودم – از سال ۹۳ تا آذر ۹۷ – و می‌توانم به جرات بگویم با وجود پشتیبانی‌های سیاسی اتحادیه اروپا از برجام اما این کشورها هیچ زمان نتوانستند روابط اقتصادی‌شان با ما را بعد از وجود ترامپ در کاخ سفید سامان دهند.

بنده در آن‌جا به جستوجو این بودم که با بانک‌های اروپایی رابطه‌ای را برقرار کنیم و می‌توانم بگویم که اینستکس و همه این کارهایی که انجام شد، عملاً به نتیجه نرسید. من یک بار دیگر در مصاحبه‌ای حرف های‌ام که می‌گویند دلارزدایی کنیم، واقعا اگر فردی تجارت بین‌الملل را بشناسد این چنین حرفی را نمی‌زند؛ دلارزدایی مساوی است با یوروزدایی.

داوطلب شدن برای دلارزدایی نادرست است

*همین سخن بگویید را آقای مخبر هم داشتند «حذف دلار از مبادلات ارزی».

من اصلاً اعتقادی به این دیدگاه ندارم، هنگامی دلارزدایی کردید، عملاً کار با یورو و دیگر ارزهای مهم هم مشکل خواهد شد و اگر هم بشود به طور قانونی نیست. لذا ما خودمان را تبادلات جهانی محروم می‌کنیم، هنگامی یک پول جهانی است و ۸۰ درصد مبادلات جهانی از طریق آن انجام می‌شود، چطور می خواهیم خود را از آن محروم کنیم. حال اگر امریکا اجازه نمی‌دهد با دلار کار کنیم یک سخن است، ولی هنگامی خودمان داوطلب می‌شویم به نظرم نادرست است. لذا اگر دقت کنیم در روابط خارجی یک نوع روابط متعادل بین شرق و غرب نیاز است. ما باید از هر فرصتی که امکاناتی برای گسترش فعالیت های اقتصادی هست منفعت گیری کنیم. باید با کشورهای گوناگون همکاری داشته باشیم بدون این که بخواهیم تحت نفوذ یک سرزمین خاص یا یک بلوک خاصی قرار گیریم. این حق انتخاب ماست، لذا جواب شما نه نگاه من به شرق و نه نگاه به غرب است، از یک طرف هم نگاهم به شرق و هم به غرب است.

تصمیم‌گیری‌های در حوزه سیاست خارجی بر پایه گزارش‌های کارشناسان وزارت خارجه انجام می‌شود

*آقای ماجدی گزینه‌های مطروحه برای سمت وزیر امورخارجه را چطور برسی می کنید؟

چندین دفعه حرف های شده که سیاست‌های حوزه خارجی سرزمین تنها از سوی دستگاه دیپلماسی به مرحله عمل نمی‌رسد. بنده برخلاف زیاد‌ها که باور دارند سیاست خارجی از بالا اظهار می‌شود که بخشی از آن درست است، می‌گویم همه‌ این تحلیل درست نیست چرا که تصمیم‌گیری‌های بر پایه گزارش‌های کارشناسان وزارت خارجه انجام می‌شود. هر فردی در هر جایی قرار گرفته باشد، خواب‌نما که نمی‌شود. از طریق گزارش‌هایی که اراعه می‌شود، تصمیم می‌گیرند. به این علت حتی آن تصمیم‌ها نیز بستگی به این دارد که چطور گزارش بدهید.

هیچ تصمیم سیاسی و اقتصادی‌‌ نیست که صددرصد منافع سرزمین در آن لحاظ شده باشد و هیچ‌گونه خسران و زیانی نداشته باشد. هر زمان هر سیاستی را چه در عرصه اقتصادی و چه در عرصه سیاسی انتخاب می‌کنید، نقاط مثبت و منفی دارد. در اراعه این گزارش مثبت و منفی هرچقدر کارشناس زبده‌تر و نیرومندتر باشد، می‌تواند آن را پررنگ‌تر نشان بدهد. وقتی‌که انسان‌ها دارای ایده‌ای می باشند این ایده‌ها را در گزارشات خودشان به نحوی نقل می‌کنند که حتی این مطرح می‌تواند روی مخاطبشان مؤثر واقع شود، نقاط مثبت را کمرنگ و نقاط منفی را گسترده‌تر و یا بالعکس نشان دهد. من در سطح زیاد بالا ورود نمی کنم، منظورم در سطح وزارتخانه است. بعد از آن است که می‌بینید تصمیمی گرفته‌اید سپس از دو یا سه سال با نتایج مساعد همراه نیست. به اختصاصی هنگامی نقاط مثبت و منفی به ۵۵ـ ۴۵ یا ۶۰ ـ ۴۰ برسد.

نیرومندترین وزیر خارجه ایران از ابتدای انقلاب تا بحال، ظریف بوده است / ظریف، عراقچی و صالحی بهترین گزینه‌های وزارت خارجه دولت چهاردهم می باشند

*گزینه‌های حاضر برای سمت وزیرخارجه را چطور می‌بینید؟

معتقدم نیرومندترین وزیر خارجه ایران از ابتدای انقلاب تا کنون، جناب آقای دکتر ظریف بوده است. ایشان نشان داده که هم در مذاکره و هم در شناخت تواناست و به اختصاصی سازمان ملل را به خوبی می‌شناسد، لذا از نظر بنده بهترین گزینه ایشان است، در مرحله های بعدی به نظرم آقای عراقچی که به هر حال در مذاکرات بودند و نقش موثری داشتند و بنده نیز از نزدیک با ایشان آشنا هستم فرد توانمندی محسوب می شوند. آقای دکتر صالحی را هم به گفتن فردی که عملاً اغاز‌کننده برجام بوده است شخصیت توانایی دارند. لذا اگر بخواهم به به گفتن یک فرد یا یک کارشناس نظر بدهم، قطعاً انتخاب اولم آقای ظریف است و انتخاب‌های بعدی بین آقای صالحی و آقای عراقچی به نظرم هر دو می‌توانند گزینه‌های مناسبی باشند.

همیشه نگاه خودمان به خودمان را برای برسی نگاه کشورهای دیگر به ایران مورد نظر قرار می‌دهیم

*اکنون نگاه کشورهای جهان به ایران را چطور می‌بینید؟ در روبه رو نگاهی که ما به جهان داریم آن‌ها هم حتماً نگاهی خاص به ما دارند، ایرانی که از نگاه جهان ایده‌آل و مطلوب است باید به چه صورتی باشد؟

یکی از مشکلات سرزمین ما این است که همیشه نگاه خودمان به خودمان را برای برسی نگاه کشورهای دیگر به ایران مورد نظر قرار می دهیم. یعنی می‌خواهیم کشورهای دیگر ایران را از نگاه ما ببینند. این در حالی است که  ما هیچ زمان اطلاعات کافی از نگاه کشورها به سرزمین خودمان نداشته‌ایم.

اجازه بدهید توانایی ای را برایتان گفتن کنم. در زمان حضورم در سرزمین آلمان با آقای «جو کایزر» مدیر عامل اجرایی شرکت زیمنس صحبتی داشتم. آقای کایزر او گفت جهان الان در واقع تک‌قطبی نیست؛ امریکا یک قطب است، چین قطب فرد دیگر‌ است و اتحادیه اروپا می‌خواهد قطب سوم باشد.

آلمانی‌ها ۱۰ میلیارد وام کم منفعت به مصر دادند در حالی که این پول سهم ایران می بود

ایشان مولفه‌های قوت را برای من تشریح کرده و ۴ مؤلفه را ذکر کرد و او گفت این مولفه‌ها یکی پول بین‌الملل است که امریکا دلار دارد و ما یورو داریم، مؤلفه دوم تکنولوژی و صنعت است که هم ما داریم، هم امریکا و هم چین، مولفه سوم را جمعیت به گفتن بازار مصرف  نام برد و مؤلفه چهارم را انرژی. در این رابطه من با خانم مرکل هم سخن بگویید  کردم – آن زمان چهارمین دوره صدراعظمی مرکل می بود – او در ادامه گفت من به خانم مرکل و مدیرعامل دویچه بانک و شرکت‌های بزرگ گفتم که اگر ما می‌خواهیم قوت سوم در جهان باشیم، باید نگاهمان به خاورمیانه و روسیه باشد. در بین کشورهای خاورمیانه دو سرزمین را مهم‌تر از بقیه کشورها می‌دانیم ابتدا ایران و سپس هم مصر. در همان زمان آلمانی‌ها ۱۰ میلیارد Soft Loan  (وام کم منفعت) به مصر دادند این در حالی است که این پول سهم ایران می بود.

شما می‌دانید که بِیس مهم اقتصاد اتحادیه اروپا، آلمان است. یقیناً فرانسه هم هست آن زمان انگلستان هم می بود که از اتحادیه اروپا خارج شد. اما به هر حال اگر بخواهیم در رابطه نگاه اقتصادی‌ اتحادیه اروپا و از زبان آلمانی‌ها سخن بگوییم این چنین نگاهی به ما داشتند و می‌انها گفتند برای این‌که بتوانیم قوت سوم شویم هم به روسیه باید دقت کنیم و هم به خاورمیانه و در خاورمیانه به این دو کشوری که به نام آنها اشاره شد.

اگر ما با آمریکا مشکل نداشتیم انتخاب اول اروپا برای شریک اقتصادی در خاورمیانه ایران می بود

آنها انها گفتند اما شما (ایران) مشکل دارید و با امریکا حالت عادی ندارید و چون روابط عادی ندارید و از نظر روابط فراآتلانتیکی بین اروپا و امریکا روابط مستحکمی برقرار است – اگر چه در زمان ترامپ این روابط تا حدودی از بین رفت – یعنی بِیس روابط اروپا با  واشنگتن زیاد نیرومندتر است به این علت همکاری با شما مشکل است. اگر شما این مشکل را نداشته باشید، انتخاب اروپا برای شریک اقتصادی در خاورمیانه ایران و مصر است، چون شما هم انرژی دارید، هم نیروی انسانی قوی دارید و هم از نظر سوق‌الجیشی و پلیتیکال و یقیناً از نظر ژئوپلوتیکال منطقه‌ای، در جایی قرار گرفتید که می‌توانید مسیر شرق به غرب و شمال به جنوب باشید. لذا ایران این چنین شرایطی دارد و ما باید آن را قَدر بدانیم.

دقت کنید که این نوشته را از زبان خودم نگفتم، از زبان فردی گفتم که مدیر اجرایی نیرومندترین شرکت آلمانی است، در نظر داشته باشید که شرکت‌های بزرگ آلمانی با هم مجموعه‌ای می باشند که بعضی اوقات اوقات مبادلات گفتمانی دارند که چطور بتوانند جایگاه خودشان را در جهان را ارتقا دهند. آنها می‌توانند جایگاه ما را هم ارتقا بدهند.

هنگامی شما امریکا را محدود کردید، عملاً اروپا را هم محدود کرده‌اید

* قوت‌های بزرگ طبق معمول تضاد منافعی در سیاست خارجه ایران دارند. این تصادی که با آن روبه رو خواهد شد را در سیاست داخلی ایران به چه صورت نشان خواهند داد؟ این تضاد چطور نمود اشکار می‌کند؟ به هر حال امکان پذیر با روی کار آمدن دولت‌ها، یکسری منافع برای قوت‌های خارجی خاصی نگه داری شود و دیگر کشورها از آن منتفع نشوند. این نوشته در سیاست داخلی ما به چه صورت نشان داده می‌شود؟

وقتی که شما انتخاب می‌کنید محدودیت را بپذیرید آن زمان نمی‌توانید از همه نیروی بالقوه خودتان منفعت گیری کنید. در وزارت خارجه مشهور است و در رابطه با آن سخن‌هایی حرف های می‌شود. من نمی‌خواهم نام ببرم که به کدام کشوراشاره می‌شود. چون باور دارم که با روسیه، چین، امریکا، اروپا و به طور کلی با همه کشورها باید کار کرد. احتمالا این نگاه من اصلاً در سرزمین قابل‌قبول نباشد، ولی هنگامی شما امریکا را محدود کردید، عملاً اروپا را هم محدود کرده‌اید. آن زمان محدوده شما می‌شود چین و روسیه.

روسیه غیر از حوزه انرژی از نظر اقتصادی عدد و رقمی نیست/ در حوزه انرژی با روس‌ها رقیب هستیم

خود روسیه از نظر اقتصادی عدد و رقمی نیست غیر از انرژی که ما با روس‌ها رقیب هستیم در حوزه‌های اقتصادی دیگر نمی‌توانیم برای همکاری با آنها حساب باز کنیم. ایران و روسیه، هر دو فراهم‌کننده انرژی برای چین می باشند. به همین علت در عرصه انرژی نمی‌توانیم هیچگونه شراکتی داشته باشیم، مگر در اوپک که حالت خاص خودش را دارد و آن هم فقط بازار نفت است.

چینی‌ها چون می‌دانند چاره‌ای نداریم، امکانات مورد نیاز ایران را به قیمت گزاف‌تر می‌فروشند

اما در رابطه چین حالت متغیری وجود دارد. حقیقت این است که با چین راحت‌تر می‌توانیم کار کنیم، منهای مسائل نظامی و… که داستانش جداست. تنها در رابطه موضوعات اقتصادی سخن بگویید می‌کنم. به نوشته ادوات جنگی و هزینه‌های نظامی نمی‌خواهم ورودی داشته باشم. اما در رابطه همین سرزمین چین هم وقتی که شما تصمیم می‌گیرد با امریکا کار نکنید، عملا با اروپا مشکل دارید و بخشی از امکاناتی که می‌توانید با اروپا کار کنید، بالاجبار باید از چین تامین کنید و چون چینی‌ها می‌دانند چاره‌ای ندارید، آن را به قیمت گزاف‌تر به شما می‌فروشند. این حقیقت است که هیچ کشوری دلش برای سرزمین دیگر نمی‌سوزد، همه ابتدا منافع خودشان را در نظر دارند.

برخی از کشورها با کارت ایران بازی می‌کنند

این نوشته هم در وزارت خارجه حرف های می‌شود که برخی از کشورها با کارت ایران بازی می‌کنند. من نمی‌خواهم بگویم همیشه بازی می‌کنند، ما هم بالاخره قوت داریم و می‌توانیم بازیگر باشیم، ولی هنگامی آلترناتیوهای کمتری داشته باشید، طبق معمول نمی‌توانید نقش واقعی و سهم خودتان را در اقتصاد و صحنه جهانی ایفا کنید.

حرکت کردن برخلاف منافع ملی علتشده سهم‌مان در اقتصاد دنیا افت اشکار کند

*چند هفته پیش از برگزاری انتخابات ایران، روس‌ها او گفت و گو همکاری دوجانبه (توافقی که می بود) را به طور تعلیق درآورند. الان با روی کار آمدن آقای پزشکیان حالت را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید که روسیه عقب خواهد کشید؟

دور از انتظار است، به هر حال ما باید حتماً با روس‌ها کار کنیم، روس‌ها هم چون خودشان مشکلاتی دارند و دور از انتظار می‌دانم با روی کار آمدن آقای پزشکیان این چنین تصمیمی بگیرند، چون آن‌ها هم در هر حال تحت تحریم می باشند. مضاف بر این که بنده دیدگاهم نه ضد امریکاست، نه ضد اروپا و نه ضد چین. من فقط یک اصل می‌شناسم؛ منافع ملی و منافع ملی را در این چهارچوبی که عرض کردم قابل تفسیر و تبیین می‌دانم و هر راهی غیر از این ما را به نقطه حداکثر منافعمان نمی‌رساند. حرکت کردن برخلاف این موضع علتشده که در صحنه جهانی و سهم‌مان در اقتصاد دنیا، افت اشکار کند که اعداد و رقم های هم این را مشخص می کند.

موضع اروپا زیاد تر ناظر بر روابط ما با روسیه به اختصاصی در قسمت اوکراین است

*الان حالت روابط ایران ـ اروپا به چه شکلی است. از نوروز به سپس موضع اروپا در روبه رو ایران یک مقدار خصمانه بوده است. حتی او گفت و گو «اسنپ بک» هم نقل می بود. فکر می‌کنید با روی کار آمدن آقای پزشکیان این سیاست مجدداً در دستور کار اروپا قرار بگیرد؟ مضاف بر این‌که وجود ترامپ در کاخ سفید دور از ذهن نیست، فکر می‌کنید در ادامه امریکایی‌ها به چه شکلی عمل کنند؟

موضع اروپا زیاد تر ناظر بر روابط ما با روسیه به اختصاصی در قسمت اوکراین است، یعنی اگر بی‌طرفی اظهار کنیم و عملاً مواردی که اظهار می‌شد را ادامه ندهیم سیاست اروپا تحول خواهد کرد. در هر حال ما هم به نحوی (همکاری‌هایمان با روسیه را) قبول کردیم و سپس هم گفتیم۴ که ادامه نمی‌دهیم. آن‌ها با دقت به این که برای جنگ روسیه و اوکراین هزینه‌های هنگفتی را متحمل شده‌اند غمگین می باشند؛ هنگامی روس‌ها ما را در این قضیه شریک می‌کنند اروپایی‌ها نیز در روبه رو سراغ موضوعاتی می‌روال که نارضایتی خودشان را نشان بدهند. یقیناً نه در رابطه با برجام.

یکی از دستاوردهای اروپا، برجام می بود

*مگر برجامی باقی مانده است؟ همه کشورهای عضو توافق هسته ای ایران و کشورهای دیگر سخن از لزوم مذاکره در رابطه با توافق جدیدی میزنند.

روابط کشورها با هم آنچنان در هم تنیده است که زیاد زمان‌ها همه از آن (موقعیت خاص) صرف‌نظر می‌کنند و نمی‌گذارند تبدیل به یک معضل دائمی بشود که مسئله مهمی نیز است. نقش اروپا در برجام نقش برجسته‌ای می بود، یعنی یکی از دستاوردهای اروپا، برجام می بود. اکنون چطور شده که کشورهای اروپا موضع‌ شان در رابطه با این توافق تندتر از امریکا شده است؟ علت این است که این کشورها خسارت و موضع‌گیری ما در رابطه اوکراین را به هر دلیلی نمی‌پسندند، احتمالا در سرزمین بگویند ما باید این سیاست را داشته باشیم، بنده سیاست‌گذار نیستم اما یقیناً که ناموافق هستم. هنگامی این چنین وضعیتی به وجود می‌آید (دشمنی اروپا با ایران به جهت روال همکاری‌های ایران با روسیه در جنگ اوکراین) می‌دانیم و باید پیش‌بینی کنیم که از طرف کشورهای دنیا چه بازخوردی خواهد داشت.

اروپا با رفتن سراغ اسنپ‌بک می‌خواهد به ایران هشدار دهد که دست از سیاست حمایتاز روسیه در جنگ اوکراین بردارد

هنگامی اروپا با توضیحی که بنده اراعه کردم ما را به گفتن یک فاکتور مهم (در منطقه خاورمیانه) می‌داند تا بتواند به قوت سوم در جهان تبدیل شود، چرا ما این موقعیت را از دست می‌دهیم؟! با برجام نمی‌تواند مخالفت کند چون آن را به وجود اورده است، می‌خواهد در رابطه اوکراین تلافی کند، به این علت عکس‌العمل خودش را در این‌جا مشخص می کند که سراغ اسنپ‌بَک می‌رود. در واقع این یک هشدار است که شما از این سیاست دست بردارید. ما مدام به جستوجو آن(برجام) بودیم، حتی هنگامی امریکا از این توافق خارج شد و از آن حمایتسیاسی کردیم. دلیلی نداریم با برجام مخالفت کنیم.

سپس از انعقاد برجام حجم مبادلات ما با آلمان بیشتر از ۱۳، ۱۴ میلیارد دلار می بود

ذکر این مسئله الزامی است که هنگامی برجام منعقد شد مقدار حجم مبادلات ما با سرزمین آلمان و پروژه‌هایی که بنده در آن شریک بودم، برایتان نام هم می‌برم؛ بیشتر از ۱۳، ۱۴ میلیارد دلار می بود.

*فقط با آلمان؟

بله فقط با آلمان. ما دو پروژه نفتی داشتیم، وزارت نفت می‌تواند در این‌جا شهادت بدهد، دو پروژه تقریباً متوسط، نه پروژه بزرگ همانند آزادگان جنوبی. یکی از آنها پروژه ۶ میلیارد دلاری می بود که بین پتروشیمی خلیج فارس و شرکت BSF قرار داشت و آقای زنگنه واقعا به بنده که سفیر  زمان ایران در آلمان بودم پشتیبانی کرد تا این توافق صورت پذیرد؛ ۶۰ درصد این قرارداد متعلق به BSF می بود که بزرگترین شرکت پتروشیمی اروپاست. حقیقتاً من زحمت کشیدم که آن‌ها را قانع کنم به جای این که بروند با قطر، الجزایر یا عربستان همکاری داشته باشند با ایران کار کنند. زمان آقای نجات‌سلیم می بود، آن موقع ایشان مدیر عامل پتروشیمی خلیج فارس بودند. دو، تا پروژه دیگر ۳ میلیارد دلاری هم می بود؛ سه میلیارد و ۵۲ میلیون وام کم منفعت (Soft Loan)که ۶ بانک به طور سندیکایی در آن نقش داشتند.

شرکت فولکس واگن هم به ایران آمد و قرار می بود با شرکت ماموت ۴۰۰ هزار اتومبیل تشکیل کند. شرکت بوش که همه فکر می‌کنید فقط یخچال و لوازم خانگی می‌سازد هم خواهان همکاری با ما می بود – تشکیل این شرکت ۹۳ درصد قطعات اتومبیل است و فقط ۷درصد لوازم خانگی است – شرکت بوش این نوشته را مدام گفتن کرده است که هیچ ماشینی در اروپا دیده نمی‌شود که ۳۰ درصد قطعاتش را ما به آن‌ها نداده باشیم. هنگامی این شرکت خبرداد می‌خواهد دفترش را در ایران باز کند و نمایندگی در کشورمان داشته باشد یعنی نتیجه سه سال کار بنده و همکارانم به ثمر رسیده است. این چنین پروژه‌هایی در رقم های نزدیک ۱۴، ۱۵ میلیارد دلاری می بود. سپس یک عده می‌گویند برجام چه می بود، برجام همین می بود.

*اگر به مرحله اجرا و به مرحله عمل می‌رسید؟

بله می‌رفت که اجرا شود، امریکا و ترامپ خرابش کردند، در این مورد حرفی نیست.

ترامپ بیزینس‌من است و با او می‌شود مبادله کرد، اما این کار را انجام ندادیم/ اگر برجام امضا شود طی ۴ سال حداقل می‌شود ۱۰ تا ۱۵ درصد اندوخته خارجی جذب کرد

*در داخل هم برخی خواستار اجرای این توافقنامه نبودند.

در داخل هم مواردی می بود که نمی‌توانم نقل کنم، از من نخواهید که بگویم چه علتی داشته است. چون ترامپ آدمی بیزینس‌من است و با او می‌شود مبادله کرد، اما این کار را انجام ندادیم. او گفت چطور است که الان برجام اجرا شود، تنها اروپا از منافع آن برخودار شود؟! این‌ها حقیقت‌های صحنه است اکنون اگر احیاناً در مناظرات تلویزیونی چیز فرد دیگر حرف های می‌شود، از افرادی که واقعاً کار کرده‌اند سوال کنید. بنده باور دارم با دیپلماسی اقتصادی فعال، یقیناً اگر برجام امضا شود؛ نمی‌گویم طی ۴ سال معجزه می‌کنیم، ولی حداقل می‌شود ۱۰ تا ۱۵ درصد اندوخته خارجی جذب کرد.

اروپا در ماجرای برجام یا نخواست یا موفق نشد، من زیاد تر به موفق نشد باور دارم

*فکر می‌کنم که برجام به این شکل قابل اجرا نباشد، چون هم ایران در او گفت و گو غنی‌سازی به دستاوردهای جدیدی دست اشکار کرده است که بر پایه آن توافق مهم نباید انجام می‌شد و هم کشورهای غربی یکسری تعهداتی داشتند که عمل نکردند. به نظرتان اگر قرار باشد توافق جدیدی صورت بگیرد باید به چه مباحثی دقت کنیم که آن مشکلات برایمان تشکیل نشود؟ یعنی بِیس آن باشد اما توافق جدیدی هم باشد.

قطعاً بِیس باید همان باشد، اما به قول شما الان مقدار تعداد سانتریفیوژهایمان بالاتر رفته است نه می‌توانیم برگردانیم و درست هم است که نمی‌توانیم برگردانیم، آن‌ها هم به تعهداتشان عمل نکردند. به این علت من الان نمی‌توانم نظر بدهم. باید کارِ کارشناسی صورت گیرد، سخن زدن که آسان است. می‌توان او گفت اکنون تعداد سانتریفیوژهای ما این مقدار است و به این نقطه رسیده‌ایم، علت این که به این نقطه رسیدیم و از آن نقطه که باید مطابق برجام جلو می‌رفتیم، جلوتر آمدیم و حق ما هم بوده است، این است که شما تخلف کردید، امریکا که خارج شد و اروپا هم یا نخواست یا موفق نشد، من زیاد تر به موفق نشد باور دارم. اما یک مقدار هم احتمالا نخواستند. الان ما می‌توانیم بگوییم در این شرایط هستیم، منفعت گیری‌مان را هم نکرده‌ایم. برنامه های هسته‌ایمان جلو رفته است اما به منافع اقتصادی برجام نرسیده‌ایم. به این علت این نقطه را می‌توانیم با هم انتخاب کنیم و در این حالت خرید وفروش تازه انجام دهیم.

آلمانی‌ها می‌خواستند ۳ میلیارد و ۵۲ میلیون دلار در ایران اندوخته‌گذاری کنند

*باید به چه مباحثی بپردازیم که آن مشکلات تشکیل نشود؟ به هر حال یکسری بدعهدی‌ها از طرف کشورهای غربی هم می بود که علتشد ایران این مسیر را جستوجو کند.

بله در واقع بدعهدی انجام شد و از برجام خارج شدند، برای مثالً قضیه اسنپ‌بَک یک نوشته می بود که در این رابطه باز هم توانایی آلمان را می‌گویم. خوشحالم که درواقع این زمان اشکار شد که بخواهم در این مورد از تجربیاتم بگویم. من در همان سال‌ها در او مباحثه با آقای ظریف فایلی که در رابطه با تمایل آلمانی‌ها برای سه میلیارد و ۵۲ میلیون دلار اندوخته‌گذاری در ایران می بود را اراعه کرده بودم. حقیقتاً یک مقدار بسیاری بانک مرکزی خودمان، نمی‌خواهم بگویم پشتیبانی نکرد، اما سهل‌انگاری کرد و فشاری که باید بر دستگاه های زیرمجموعه خود اعمال می‌کرد را انجام نداد.

اما در رابطه این که چرا آلمان‌ها از اندوخته‌گذاری در ایران کوتاه کردند، هم علت این می بود که انها گفتند اگر این پول را دادیم و سپس خواستیم اسنپ‌بَک اجرا شود چه کاری باید انجام دهیم؟ همین مسئله اشکال تشکیل کرد، چون هنگامی می‌نویسید و داخل جزئیات خواهد شد، داستان متفاوت می‌شود. در همان زمان هنگامی آلمانی‌ها این را انها گفتند آقایان ظریف و عراقچی توافقی را از وزارت دارایی امریکا گرفتند که این قضیه مانع نشود که ما بتوانیم پول آن‌ها را برگردانیم و شگفت می بود هنگامی من به آلمان‌ها گفتم این چنین توافقی انجام شده، تردید کردند. در واقع آن‌جا بده‌ و بستان شد، صحنه سیاست خارجی، صحنه بده و ‌بستان است. هنگامی هر دو طرف منافع داشته باشند، انجام می‌شود. اگر بخواهید منافع‌تان زیاد تر شود، یقیناً نه ۵۰-۵۰ برای مثالً آنها ۷۰ بگویند و ما بگوییم ۳۰، که در این صورت توافقی صورت نمی‌گیرد و اگر یک بار هم انجام شود دفعه بعدی قطع می‌شود.

اگر ما فکر می‌کنیم مذاکره‌کننده زیاد قوی و باهوش هستیم، درواقع باید فکر کنیم که طرف‌هایمان هم همین می باشند، آن‌ها هم آدم‌های متخصص دارند. آن هم کشورهایی که با آن‌ها مذاکره می‌کنید، شما با ۵ قوت بزرگ خرید وفروش می‌کنید. این‌ها در صحنه جهانی به درست یا غلط، قوت دارند، اگر فکر می‌کنید متخصصید و همین‌قدر که تونستید با این‌ها سر یک میز بنشینید، به جایی رسیده‌اید باید بگویم اینطور نیست. شما باید به نقطه‌ای برسید که بتوانید اظهار کنید به توافق win-win رسیده‌ایم به این علت می‌شود او گفت این قرارداد خوبی است.

ما باید ابتدا برجام را احیا و سپس قضیه FATF را حل کنیم

*سئوال آخر در رابطه با سیاست خارجی کشورمان است، فکر می‌کنید در چه راستایی باید حرکت کند و قوت عملش را چطور می‌بینید؟

چندین دفعه حرف های‌ام که ما باید یک کار اولیه انجام بدهیم. برجام را احیا کنیم، با همین شرایطی که الان من و شما او گفت و گو کردیم که جزئیاتش را قاعدتاً افرادی همانند آقایان ظریف، عراقچی و صالحی می‌دانند و با تیمی که دارند می‌توانند آن را سروسامان بدهند و سپس هم قضیه FATF است.

مسئله‌ای که علاقه‌مندم اینجا بگویم این است که من واقعا دلواپس قسمت نفت و گاز سرزمین هستم. چون ما در آن‌جا خسران بسیاری دیدیم؛ وقتی که آقای زنگنه وزیر شد، ما از نظر منفعت‌برداری از میدان پارس جنوبی در فاصله به مراتب بسیاری از قطری‌ها قرار داشتیم. آقای زنگنه با تیمش این هنر را داشت و به جایی رسید که در واقع برداشت ما و قطر یکسان شد، حتی من مطلعم که انها گفتند بیایید   به طور مشترک منفعت‌برداری را اغاز کنیم، اما مجددا در طی سال‌های قبل به عقب برگشته‌ایم. چون هنگامی از میدان‌های گازی منفعت‌برداری می‌کنید، لایه‌های بعدی احتیاج به تزریق پول زیاد تر و تکنولوژی تازه دارد.

دلواپس قسمت نفت و گاز سرزمین هستم

*آن‌ها دارند؟

آن‌ها ندارند، اما با توتال و شرکت‌های آمریکایی قرارداد بستند و توانسته‌اند لایه‌های بعدی گاز را استخراج کنند، کاری که ما باید حتماً انجام بدهیم، به این علت در عرصه نفت و گاز میدان‌های مشترک نقل است. میدان آزادگان را ما ابتدا شناسایی کردیم، بعداً که زمان آقای احمدی‌نژاد تحریم‌ها بر سرزمین تحمیل شد و عراق فهمید آن‌جا سهم دارد، اغاز به منفعت‌برداری کرد، ما سپس با چینی‌ها قرارداد بستیم. وقتی که معاون بین‌الملل وزارت نفت در سال ۹۳ بودم شنیدم آقای جوادی که مدیرعامل شرکت نفت می بود، او گفت هنگامی به چینی‌ها می‌گوییم به حوزه آزادگان بیایید تعداد دستگاه حفاری که برای ما می‌آوردند ۵ عدد می بود این در حالی است که ۵۰ عدد دستگاه حفاری از سوی چینی‌ها برای عراق ارسال شد. در واقع چین گزینشی انتخاب می‌کرد، بعد آن‌ها (عراقی‌ها) زیاد تر منفعت‌برداری کردند. به این علت در عرصه نفت و گاز با اهمیت ترین کار حوزه‌های مشترک است، یقیناً قضیه انرژی ما برای پرت انرژی و مصرف بسیاری که داریم، هم در مصرف و هم در تشکیل با مشکلاتی همراه است. آن هم درحالی‌که یکی از ابزارهای قوت ما نفت‌و‌گاز است آن هم نفت‌و‌گازی که امکان پذیر دو دهه آینده این چنین شرایطی نداشته باشد، باید فردی در آن‌جا قرار بگیرد که این دید را داشته باشد که تشکیل نفت و گاز را افزایش بدهد، مشکل پرت انرژی را حل کند و به نظرم یکی از کارهای اساسی سپس از نوشته FATF و برجام رسیدن به این حوزه و پتروشیمی است. چون فعلاً ارزآوری ما از این دو ناحیه است، در آینده امکان پذیر حوزه های دیگر هم باشد چون فولاد و…. اما تا این مدت این عرصه (نمی‌توانم بگویم بکر است) زیاد جای کار دارد.

در دولت چهاردهم از نیروهایی که مدعی هم نیستند، اما آماده می باشند منفعت گیری شود

در دولت آقای دکتر پزشکیان حتما ایشان دقت خواهند کرد و حتما کارشناسانی می باشند که این چنین برنامه‌ای داشته باشند و امیدوارم از تجارب افرادی که در هر حال در این سرزمین زحمت کشیدند منفعت گیری کنیم، حتما نباید وزیر یا معاون رئیس‌جمهور شوند. این‌ها می‌توانند مشاوران خوبی باشند. هنگامی من به شرکت مپنا رفتم دیدم یک تعدادی از سفرا و تعدادی از افرادی که در این سرزمین کاری انجام داده‌اند همانند آقای عبدو و حتی آقای وقتی‌نیا (معاون امور بین‌الملل وزارت نفت در دوره بعد از ماجدی) که از همکاران خودمان بودند، انگارً  ماهی یک بار در جلساتی که در شرکت مپنا راه اندازی می‌شود، شرکت می‌کنند. از این افراد دعوت می‌کنند و نظرات آنها را حوالی موضوعات گوناگون جویا می شوند. در عرصه اقتصاد باید همین کار را کنیم. آقای ظریف هنگامی وزیر خارجه می بود همین کار را می‌کرد. این‌ها تجاربی‌ست که می‌شود از آن منفعت‌برداری کرد، لذا امیدواریم در این دولت منفعت گیری از نیروهایی که مدعی هم نیستند، اما آماده می باشند به کشورشان پشتیبانی کنند صورت پذیرد.

ایران متعلق به همه ایرانیان است، ما در این سرزمین خدمت کردیم و ماموریت‌مان هم بوده است. اگر از ما بخواهند که به گفتن مشاور پشتیبانی کنیم، بنده خودم را نمی‌گویم دیگران، برای مثالً آقای عبدو واقعاً در بورس آدم صاحب‌ نظری است و دوستان فرد دیگر که نمی‌خواهم تک تک از آن‌ها نام ببرم، یا در نفت آقای زنگنه تجارب ارزنده‌ای دارد. وزیر نفت آینده هر فردی که هست از تجارب ایشان باید منفعت‌برداری کند.

اگر ترامپ از برجام خارج نمی‌شد، آلمان شریک اول و یا دوم تجاری ایران می‌شد

بنده در دیپلماسی اقتصادی توانایی دارم. در زمان مسولیتم ژاپن به شریک اول اقتصادی ایران تبدل شد و در آلمان هم اگر آقای ترامپ  به آن شکل از برجام خارج نمی‌شد یقین بودم که آلمان شریک اول و یا دوم تجاری ایران می‌شد. خب این تجارب در اختیار مملکت است و باید از آن منفعت‌برداری کرد، باید خط‌بندی‌های سیاسی را کنار گذاشت.

من یک توانایی بگویم و عرایضم را همه کنم. هنگامی در ژاپن بودم، می‌دانید که کره ‌شمالی با ژاپن به قول عوام کارد و پنیر می باشند، کره شمالی آن زمان تعدادی از ژاپنی‌ها را گروگان گرفته می بود، دولت دموکرات می بود و از حزب مخالفش که رابطه بهتری با کره شمالی داشت خواست کرد که با کره شمالی مذاکره کند تا عرصه آزادی این افراد فراهم شود. یعنی از نیرویی که رقیب‌اش می بود برای منافع ملی‌اش پشتیبانی گرفت و او گفت شما در این‌جا مذاکره کنید. آیا ما در کشورمان شخصیت‌های مقداری داریم که بتوانند این چنین نقش‌هایی را بازی کنند؟ به نظرم باید از همه امکانات سرزمین برای گسترش و اعتلای نام ایران منفعت‌برداری کرد.