اگر حمایتآقا نبوده است تکه بزرگ من گوشم می بود / افرادی که به من دعوا می‌کنند سابقه توهین به شهید سلیمانی را دارند_خبررسان

به تازگی برای انجام یک مصاحبه تفصیلی و صریح با معاون راهبردی رئیس جمهور، میزبان دکتر محمدجواد ظریف می بود. در این مصاحبه تلاش شد تا به اندازه فرصتی که در اختیار داشتیم با محمد جواد ظریف درمورد موضوعاتی از جمله انگیزه ورودش به سیاست داخلی، کارکرد شورای راهبری و انتخاب وزرا، ماهیت معاونت راهبردی، علت انصراف و برگشت مجددش به این سمت، حالت اقامت خانواده و فرزندانش در آمریکا، روابطش با شهید سلیمانی، علل مخالفت یک جریان خاص با او و آینده سیاست خارجی ایران سخن بگویید کنیم.

مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید:

معتقدیم تلاش های بین و مورد قیمت جنابعالی در دوران فعالیت انتخاباتی دکتر پزشکیان یکی از دلایل مهم پیروزی ایشان می بود. اولین سوالی که به گمان زیاد مخاطبین ما علاقمند به شنیدن درمورد آن می باشند این است که بدانند چه شد آقای ظریفی که همه او را به گفتن دیپلمات و فردی می شناختند که در حوزه روابط بین الملل و سازمان های بین المللی و سیاست خارجی متخصص است، یک دفعه کُتِ سیاست خارجی را از تنش در آورده و  کت سیاست داخلی را به تن کرد و اینطور با شور و شوق داخل مسائل سیاست داخلی شد. انگیزه تان چه می بود؟ حس نگرانی می کردید؟ لطفا مقداری برای ما توضیح دهید.

عرض سلام دارم خدمت همه دوستان گرامی. یقیناً الان دیگر فصل وفاق و همدلی است و دوره رقابت انتخاباتی سپری شده و مردم ایران هم نظرشان را حرف های اند و این نظر هر چه می می بود ما تسلیم نظر مردم بودیم. خوشحالیم که نظرشان الان این گونه بوده است. اما به هر حال بنده برداشتم این می بود – درست یا نادرست – که یک جریان فکری که نمی تواند تامین کننده منافع ملی باشد، برای وجود در همه حوزه های حیات اجتماعی ایران آمادگی اشکار کرده و به قول خودشان یک حاکمیت در سایه نه فقط دولت در سایه تشکیل کرده که از نظر من دلواپس کننده می بود. لذا علیرغم این که نه توانایی بسیاری در سیاست داخلی داشتم و نه تخصص علمی ام سیاست داخلی می بود-  چون در همه نزدیک به ۴۰ و خرده ای سال فعالیت دولتی ام در کنار کار دانشگاهی فقط در حوزه سیاست خارجی کار کرده ام – اما حس کردم ضرورتی وجود دارد که در این حوزه وجود اشکار کنم و پشتیبانی کنم که اولا مردم در انتخابات وجود اشکار کنند. چون بزرگترین چالش ما آرای رقیب نبوده است. بزرگترین چالش ما آرای خاموشی بودند که قرار می بود در انتخابات شرکت نکنند. نمی خواستند شرکت کنند و در دوره اول هم دیدیم که تعداد قابل توجهی احتمالا شصت درصد مردم وجود اشکار نکردند. این را از نظر امنیت ملی بدون نگاه جناحی به زیان سرزمین می دانم. وجود کمرنگ در انتخابات را برای حاکمیت ملی و استقلال ایران سودمند نمی دانم. صرفنظر از این که نگاه سیاسی شما موافق جناحی باشد یا اصلا موافق هیچ کدام از جناح ها نباشد. این شرایط مهم نیست. با مجموعه ای از این شرایط یعنی دلزدگی زیاد تر مردم از روال انتخاباتی و عدم علاقه شان به وجود در تعیین سرنوشت سیاسی شان به این علت که احتمالا فکر می کردند مشارکتشان زیاد تاثییر ندارد. این ها دلواپس کننده می بود ضمن این که یکی از انتخاب ها هم از نظر من دلواپس کننده می بود. یقیناً به افرادی که به آن گزینه رای دادند احترام می گذارم و به خود آن افراد هم بنده احترام می گذارم به گفتن افرادی داخل میدان رقابت انتخاباتی شدند.

فکر می‌کنید اگر وجود اشکار نمی‌کردید این شور و نشاط انتخاباتی تشکیل می‌شد؟

نمی‌دانم.

خودتان به خودتان چه نمره‌ای می‌دهید؟

اصلاً به خودم نمره نمی‌دهم. فکر می‌کنم ماموریت‌ای می بود که انجام دادیم و حس می‌کنم نتیجه‌اش خوب می بود. هرچه علتحضور مردم در پای صندوق‌های رأی شد و علتشور و نشاط این انتخابات شد، از نظر ما و شخص بنده کار خوبی می بود.

اگر نتیجه نمی‌گرفتید چه می‌شد؟

باز هم فرقی نمی‌کرد. حس مسئولیتی کرده بودم. چه فرقی می‌کرد؟ حتماً غمگین می‌شدم! افترا چرا. ولی به هر حال ماموریت‌مان را انجام داده بودیم ولی در این که حتماً به انتخاب مردم در آن شرایط هم احترام می‌گذاشتیم تردید ندارم. راضی از آن انتخاب نبودم ولی باید حتماً به آن احترام می‌گذاشتیم.

فرمودید یکی از نگرانی‌هایتان افت شراکت مردم می بود. بین انتخابات مجلس که در اسفند برگزار شد و مقدمات انتخابات ریاست جمهوری زمان زمان بسیاری نبوده است. طبیعی است که آن شراکت پایین شما را دلواپس کرده می بود و جستوجو شراکت بالا بودید. ریسک بزرگی می بود. این ریسک به نظرم به یک دیپلمات کارکشته که طبق معمولً باید محافظه‌کار باشد نمی‌خورد. تا این مدت هم نفهمیدم با چه انگیزه‌ای این ریسک بزرگ را قبول کردید؟

من زیاد به محافظه‌کار بودن معروف نیستم. سال ۲۰۱۴ در دنیا خطرپذیرترین مرد سال اظهار شدم. شدم Risk taker of the year. علت این می بود که داخل حوزه‌ای شدیم که زیاد پرمخاطره می بود و نیاز به جسارتی برای تصمیم‌گیری داشت. هنگامی برای کتاب «پایاب شکیبایی» داشتیم نام انتخاب می‌کردیم، یکی از نام‌ها «جسارت تصمیم» می بود که به نظرم اسم مهمی است و الزام مهمی است. لذا زیاد آدم محافظه‌کاری نیستم. ولی به هر حال برای منافع ملی باید حاضر باشید قربانی شوید. این منافع ملی می‌تواند در صحنه بین‌المللی باشد. چون چندین دفعه عرض کرده‌ام که هیچ فردی با توافق در سرزمین ما یا هیچ جای دنیا قهرمان نمی‌شود. قهرمانان افرادی می باشند که همیشه توافق را نپذیرفته‌اند. چون توافق یعنی مقداری داده و ستانده. لذا توافق حوزه قهرمانی نیست. باید آماده خطر کردن باشید هنگامی داخل توافق می‌شوید. انتخابات هم این چنین حالتی دارد. اینجا هم من فکر می‌کنم اکثر مردم نتیجه انتخابات را برای سرزمین زیاد حیاتی می‌دیدند. برخی هم فکر می‌کردند تأثیری ندارد. برخی فکر می‌کردند نتیجه انتخابات از پیش تعیین شده است. حتی برخی دوستانم. زیاد‌ها به من انها گفتند چرا خودت را خسته می‌کنی. معلوم است چه فردی رئیس‌جمهور می‌شود. معلوم شد که معلوم نبوده است. افرادی که این پیش‌بینی‌ها را می‌کنند نگاهی بکنند. هنگامی می‌بینند پیش‌بینی‌شان غلط از آب درآمد می‌انها گفتند از اول قرار می بود پزشکیان رئیس‌جمهور شود. این چنین قراری نبوده است. قرار می بود مردم انتخاب کنند و رأی بدهند. مردم هم انتخاب کردند. یقیناً انتخاباتی داریم که از قبل کاملاً نتیجه‌اش اشکار می بود و همان شد و به همان علت شراکت زیاد کم می بود. ولی از سال ۷۶ به سپس اگر نگاه کنید تقریباً هر انتخاباتی که داشتیم بر خلاف پیش‌بینی متخصصین، نتیجه‌اش رقم خورد. این مشخص می کند که مردم چه مقدار نقش در تصمیم‌گیری دارند.

از ۲۰۱۴ اسم بردید. تا این مدت هم شما نزد مخالفانتان به غرب‌گرا بودن شهرت دارید. چه مقدار این تهمت را می‌پذیرید یا با آن کنار آمده‌اید؟ چه مقدار روانتان را اذیت کرده است؟ اصلاً چیزی به نام غرب‌گرا در ایران داریم؟

امکان پذیر افرادی باشند که حس کنند مشکلات ایران از مسیر ربط با غرب حل می‌شود. من هیچ زمان این باور را نداشته‌ام. یقیناً همیشه حرف های‌ام و صراحت هم دارم که معتقدم هم غرب‌گرایی بد است و هم غرب‌ستیزی. کما این که هم شرق‌گرایی بد است و هم شرق‌ستیزی. نیاز داریم منافع ملی‌گرا باشیم. الزام این منافع ملی این است که با همه گفتگو کنیم و ربط داشته باشیم و دیالوگ داشته باشیم. اگر این کار را نکنیم، بر سر مصالح ما و منافع ما دیگران گفتگو خواهند کرد. برای دوستان دانشجویم می‌گویم که وقتی که میز مذاکره برقرار می‌شود یا پشت میز مذاکره هستید یا روی آن. یا خودتان راجع به منافعتان سخن بگویید می‌کنید یا دیگران منافع شما را بین خودشان تقسیم می‌کنند. توقع نداشته باشید که دوست و متحدی در سطح بین‌المللی، مخصوصاً در جهان جاری – که بنده آن را جهان پساقطبی اسم گذاشته‌ام – دیگران بنشینند و با انصاف و مروت راجع به منافع شما تصمیم‌گیری کنند و مقداری را هم به خودتان بدهند. اگر نبودید، هیچ چیز از منافع‌تان به دست نخواهید آورد.

بعد شما نه شرق‌گرا هستید و نه غرب‌گرا. منافع ملی‌گرا هستید. ولی باز به شما می‌گویند غرب‌گرا.

بگویند. من ۲۸ سفر به روسیه داشته‌ام و زیاد‌ها به من در مصاحبه … یادم است یکی او گفت دریای خزر را چند به روس‌ها فروختید و خلیج فارس را چند به چینی‌ها فروختید؟ همه جور تهمت به بنده زده شده و به لطف خدا، زیاد غمگین نیستم. یقیناً برای من مردم زیاد مهم می باشند. نگاه و نگرش مردم زیاد مهم است. ولی نمی‌شود بر پایه این که چه می‌گویند تصمیم بگیرید. شیخ اجل یک قطعه طویل دارد که قطعه‌اش با این اغاز می‌شود که

 اگر در جهان از جهان رسته‌ای‌ است/ در از خلق بر خویشتن بسته‌ای است

 به تلاش توان دجله را پیش بست/ نشاید زبان بداندیش بست

 یعنی هر کاری کنید بد می‌گویند. اگر دست و دل باز باشید می‌گویند ثروتش را به باد داد. اگر مراعات کنید می‌گویند چه شده که انقدر بخیل است. هر کاری کنید بالاخره یک راه برای بداندیشان که به شما عیب و تهمت داخل کنند هست. لذا باید آن چه که شما ملاک و مقدار قرار می‌دهید این باشد که شب را که می‌خواهید بخوابید پهلوی وجدان خود راحت باشید که بر پایه منافع این هشتاد و پنج میلیون که از آن کارتن‌خواب و بچه‌ای که وسایل آموزشی ندارد و غذا ندارد و در استان سیستان و بلوچستان ما و حاشیه شهرهای ما نماینده آن هستید تا نماینده مقامات سیاسی سرزمین، اگر توانستید کاری کنید خیالتان راحت باشد که برای همه این‌ها زحمت می‌کشم و منافع هیچ‌کدام از این‌ها را نخواستم زیر پا بگذارم، آن زمان هر چه بگویند زیاد اهمیتی ندارد.

الان خوشحالید وزیر خارجه نیستید؟

آمادگی نداشتم که وزیر خارجه باشم. اولاً هیچ کاری را نباید آدم دوبار انجام دهد. یک بار انجام دادم و فکر می‌کنم همکار خوبم آقای دکتر عراقچی الان آمادگی‌اش زیاد تر از من می بود که وزیر خارجه شود. از روز اول هم حرف های بودم و برخی می‌گویند گفتی که هیچ مسئولیتی را قبول نمی‌کنم، واقعاً هم نمی‌خواستم مسئولیت قبول کنم. مقداری فضای عمومی که حس کردم و کردند و سختی آوردند که اندوخته اجتماعی دولت مورد خدشه قرار می‌گیرد علتشد داخل این حوزه و علی‌رغم میل خودم شوم.

قرار است در این معاونت راهبردی چه کاری کنید؟

این معاونت تازه است. یقیناً ریاست جمهوری یک مرکز بازدید‌های استراتژیک داشته که در دوره‌های گوناگون کم شدن و خیزهایی داشته است. زمان‌هایی فعال‌تر بوده و زمان‌هایی کمتر فعال بوده است. اخیراً در دوره شهید رئیسی فعال‌تر شده می بود. در تکه اول دولت مقداری کم‌لطفی به آن شده می بود و مدتی هم در شرف تعطیلی و کم‌کاری مطلق قرار داشت. ولی در یک سال قبل فعالیت نسبتاً خوبی داشته است. معاونت راهبردی بازوی مهم‌اش مرکز بازدید‌های استراتژیک است و من هم اهل کشورگشایی و اضافه کردن تشکیلات نیستم و در توییت اولیه‌ام عرض کردم. انتخاب‌های بسیاری برای وجود بنده در دولت می بود. سپس از این که انها گفتند حتماً باید وجود داشته باشید، از مشاور عالی رئیس‌جمهور نظر شده می بود… حس کردم که در این زمان باید چند کار انجام دهیم و مرکز بازدید‌های استراتژیک و معاونت راهبردی می‌تواند این کار را انجام دهد. یکی این که باید نگاهی قضیه‌محور به مشکلات سرزمین داشته باشیم که همه آن‌ها فرابخشی است. بر پایه این مسائل فکر کنیم که چطور می‌شود به راه‌حل رسید. راه حلهایی هم در دنیا آزمایش شده است و ما نباید از راه‌حل به قضیه برسیم، بلکه باید از قضیه به راه‌حل برسیم. برخی اول راه‌حل را تعیین می‌کنند. امکان پذیر راه‌حل خوبی باشد، همانند دموکراسی. ولی دقت ندارند که جهان غرب سپس از ۵۰۰ سال از قضیه به راه‌حل رسیده است نه برعکس. حتماً راه‌حل ما شراکت است، ولی باید از قضیه به این راه‌حل برسیم.

ضمانت اجرا دارد؟

باید دید. یقیناً ضمانت اجرای مطرح در مقبولیت مطرح است و در این که مشتریان ما که اعضای دولت می باشند حس کنند که این سخن معقولی است که زده می‌شود. یقیناً رقابت هم هست و منافع سازمانی و افراد هم هست. بالاخره همه این‌ها وجود دارند. ولی این یکی از کارها است. یکی دیگر از کارها ربط نخبگان با حاکمیت است که احتمالا ده‌ها و یا صدها مرکز تحقیقاتی یا بازدید یا اتاق فکر یا اندیشکده دولتی داریم. غیر دولتی آن بماند. ولی بیشتر از ۱۰۰ اندیشکده دولتی داریم. باید یک جایی این‌ها هماهنگ و جهت‌دهی شوند و ضمناً باید با نخبگان جامعه ربط برقرار کنیم. بحثی که در حکم رئیس‌جمهور است، او گفت و گو نظارت نوشته فرد دیگر که قرار است اینجا از آن منفعت‌برداری کنیم از این مرکز و این معاونت، اراعه فکر و نگاه و طراحی مبانی گفتمانی دولت است. الان در این دولت راجع به وفاق سخن بگویید کرده‌ایم. راجع به گفتگو سخن بگویید کرده‌ایم. راجع به تعامل سخن بگویید کرده‌ایم. راجع به گسترش و اندوخته اجتماعی سخن بگویید کرده‌ایم. این‌ها ملزوم است که با نگاهی عالمانه و با منفعت گیری از مجموعه نخبگان جامعه این نگاه‌ها تبیین شود. چون در برخی از این کلمات امکان پذیر انواع و اقسام تعبیرها و تفسیرها را انجام داد. لذا تلاشی که می کنیم – یقیناً ابتدای کار هستیم و باید مقداری طراحی کنیم و مقداری فکر کنیم. من از دوستان بسیاری مشورت گرفته‌ام و الان مطرح‌های زیاد و پیشنهادات بسیاری را دوستان نقل کرده‌اند. در حال مطالعه این‌ها هستیم تا بهترینشان را انتخاب کنیم.

می‌شود از فرمایشات شما نتیجه گرفت که دوره قهر نخبگان با دست‌کم دولت همه خواهد شد؟

امیدواریم بتوانیم از این ظرفیت زیاد بزرگی که در ایران است منفعت گیری کنیم. مسئله‌ای که یادم رفت عرض کنم این است که تجارب انباشته زیاد گسترده‌ای در سرزمین داریم از افرادی که قبلاً مدیر بوده‌اند. من باور دارم و داشته‌ام که در این عرصه باید زیاد تر عمل کنیم. این که باید کار اجرایی را به جوانان بسپاریم و افرادی که توانایی دارند توانایی خود را در اختیار جوانان قرار دهند. مقام معظم رهبری هم فرمودند که این دولت اقلاً صد مدیر برای آینده پرورش کند. یکی از کارهایی که در معاونت راهبردی روی آن طراحی می‌کنیم، این است که این خواسته رهبری که خواسته همه ما و مخصوصاً جریان نخبگی جامعه است که بتوانند در حاکمیت وجود جدی‌تری اشکار کنند و ما زیاد در شورای راهبری تلاش کردیم که این وجود را جدی کنیم و تا حدی هم موفق بوده‌ایم، بتوانیم از الان برنامه‌ریزی کنیم که چهار سال آینده صد نفر داشته باشیم تا بتوانند وزیر شوند. صد نفر داشته باشیم که بتوانند رئیس سازمان باشند. ان‌شاءالله با سن زیر ۵۰ سال یا اگر بخواهیم بلندپروازانه‌تر فکر کنیم زیر ۴۵ سال… که بتوانند زمام امور سرزمین را به دست بگیرند. باور دارم ما که سه چهار دهه هر کداممان مسئولیت در این سرزمین داشته‌ایم تجاربی داریم که می‌توانیم آن را در اختیار جوانان قرار دهیم. ولی الزاماً این‌طور نیست که اگر بمانیم می‌توانیم کار عجیبی کنیم. اتفاقاً معتقدم هر چه زیاد تر جوانان و بانوان و اقشار و اقوام را و افرادی که از حلقه مهم تصمیم‌گیری در سرزمین به دور بوده‌اند یا کمتر در این حلقه بوده‌اند هر چه زیاد تر به حلقه تصمیم‌گیری نزدیک‌تر شوند، امکان این که بیرون قوطی فکر کنیم و راه‌حل‌های جدیدی اشکار کنیم… چون زیاد از راه‌حل‌های ما کارآمدی نداشته است و این را باید بپذیریم. بتوانند افرادی جدیدی همراه شوند و ما به آن‌ها به گفتن افرادی که مقداری توانایی داریم پشتیبانی کنیم. ولی اجازه دهیم راه‌حل‌های تازه فکر کنند. می‌توانیم عیب راه‌حل‌های آن‌ها را بگوییم و پشتیبانی کنیم که صیقل بخورد و عملیاتی‌تر شود. ولی علت ندارد راه را بر راه‌حل‌های تازه ببندیم و توانایی را یک مانع و سد کنیم برای این که افراد تازه بتوانند همراه شوند. در اکثر شرکت‌های دنیا افرادی که داخل مدیریت عالی شرکت‌ها خواهد شد جوانانی می باشند که با ایده تازه و فکر تازه توانسته‌اند تغیرات عظیمی تشکیل کنند. به نظرم این دو را باید این‌طور جمع کرد. جایی باشد که این تجارب انباشته را منفعت‌گیری کند و انتقال دهد. فکر می‌کنم یکی از ماموریت های معاونت راهبردی که آقای رئیس‌جمهور هم در حکم بنده به آن اشاره کردند همین است.

اشاره کردید به شورای راهبری. رفت و برگشتی در شورای راهبری در معاونت راهبردی داشتید که مرتبط به این شورا می بود. در مرحله‌ای که استعفا کردید گفتید که استانداردهایی که در آن شورا تعیین کرده بودید محقق نشد.

خیر، یک عذرخواهی کردم که نتوانستم آن قدر که ملزوم می بود تصمیمات کمیته‌ها و شورای راهبری را به پیش ببرم. توقع بنده از خودم بالا است. برخی فکر می‌کنند که سریع رنجم. ولی مقداری انصاف دهند و ببینند در این سی چهل سال قبل کمتر فردی به اندازه من فحش خورده است..

این که می‌گویند آقای ظریف سریع قهر می‌کند و استعفا می‌دهد به ویژگی ایده‌آل‌گرایی و آرمان‌گرایی شما برمی‌گردد.

آرمان‌گرا که حتماً هستم و ضمناً واقع‌بین هم هستم. معتقدم اگر جایی سودمند نبودم نباید ادامه دهم. مسئله‌ای هم هست. به لطف خداوند هیچ زمان به پست نیاز نداشته‌ام و هیچ زمان به میز وابسته نبوده‌ام. ترک کردن میز برایم زیاد راحت‌تر است.

خودتان این را قهر کردن نمی‌بینید؟

این را به نحوی…

آزادگی؟

زیاد دوست ندارم… همین‌جوری می‌گویند خودشیفتگی است. زیاد دوست ندارم از این کلمات منفعت گیری کنم. حس می‌کنم آدم نباید به هر قیمتی بماند. برخی می‌گویند معنی‌اش زودرنجی است. نه به نظرم. معنی‌اش این است که اصولی دارید. احتمالا از این جهت زیاد هم اصول‌گرا باشم. شما اصولی دارید و حاضر نیستید روی آن خرید وفروش کنید. یکی از اصول بنده این است که اگر ضوابطی را به مردم قول داده‌ام روی آن بایستم. یقیناً عرض کنم که آقای دکتر پزشکیان با تشکیل این شورای راهبری و کمیته‌ها زیاد شجاعانه عمل کردند. خود این کار زیاد دشوار می بود. فکر نکنید این تصمیم که کاری که همیشه در پستوها انجام می‌شده، روی صحنه بیاورید و همه ببینند که چه رخ می‌دهد، کار مقداری است. برای اولین بار است که این رخ می‌دهد. قبلاً بوده است. کمیته‌هایی بوده‌اند، ولی نه به این شکل شفاف.برخی از روز اول انها گفتند یک نفر از این سیستم بیرون نمی‌آید. در توییت آخری که زدم و اظهار کردم برمی‌گردم، سپس از این می بود که معاونین رئیس‌جمهور تعیین شدند. معاونت گسترش روستایی از برادران اهل سنت تعیین شد. معاونت محیط زیست یکی از بانوان. سخنگوی دولت یکی دیگر از بانوان. همه این‌ها هم در پیشنهادات کمیته‌های ما بودند. امکان پذیر معاونت گسترش روستایی برای یکی از وزارتخانه‌ها نظر شده می بود ولی بالاخره کمیته‌ها توانسته بودند این افراد را نقل کنند. یا خانم دکتر مهاجرانی که سخنگوی دولت شده به گفتن یکی از نامزدهای وزارت آموزش و پرورش نقل شده می بود. لذا این کمیته‌ها توانسته بودند که نیروهایی را که در حال عادی در اتاق‌های در بسته شناسایی نمی‌شدند و امکان عرض  اندام نداشتند و مخصوصاً از جوانان و اقوام و بانوان، این‌ها را بیاورند. الان چهار عضو دولت از خانم‌ها داریم. در تاریخ سپس از انقلاب بی‌سابقه است. وجود یک برادر اهل سنت به گفتن معاون رئیس‌جمهور در تاریخ انقلاب بی‌سابقه است. اتفاقات زیاد خوبی… ما فقط نقش مشورتی داشتیم. این شجاعت دکتر پزشکیان بوده که واقعاً باید آن را تحسین کنیم و این صداقت را که روی سخن‌هایی که در دوران انتخابات زد ایستاد. کارهایی در حوزه‌های دیگر هم شده است. وزیر محترم علوم و تحقیقات و فناوری با اقداماتی که در سطح دانشگاهی کرده و برگرداندن اساتید و برخوردی که با توهین به اقوام شد، این‌ها اتفاقات زیاد خجسته‌ای است که رخ داده و امیدوارم زیاد تر هم رخ دهد.

نقش مقام معظم رهبری را در توصیفی که کردید چه مقدار می‌بینید؟

به نظرم اصولاً مقام معظم رهبری در این که این انتخابات با رقابت و سلامت برگزار شود نقش بی‌بدیلی داشتند. یعنی هیچ کس نمی‌تواند منکر این حقیقت شود که بدون حمایتو ورود مستقیم مقام معظم رهبری انتخاباتی با این رقابت‌پذیری و با این سلامت برگزار شود که هیچ کس نتواند نسبت به سلامت انتخابات سوال کند. سپس از آن هم حمایتی که رهبری کردند از آقای دکتر پزشکیان و از بیشترین گزینه‌های ایشان برای عضویت در دولت. طبیعی است که مقام معظم رهبری همه این گزینه‌ها را نشناسند. احتمالا ملزوم باشد اعتراف کنم که من هم تعداد بسیاری از این گزینه‌ها را نمی‌شناختم. فقط به روال باور داشتم. معتقد بودم که باید به کار کارشناسی احترام گذاشت. احتمالا باورتان نشود جلسه‌ای که در دولت تازه وجود اشکار کردم تعداد بسیاری از وزرا را با اسم وزارتخانه‌ای‌شان که جلویشان می بود پِی بردم. این‌ها آدم‌هایی بودند که خودم نظر کرده بودم. ولی بر پایه روال می بود. زیاد از این جوانان یا وزرای کمتر شناخته شده از داخل این کمیته‌ها آمده بودند و کمیته‌ها این‌ها را شناسایی کرده بودند. با آن‌ها مصاحبه کرده بودند. در شورای راهبری باورمان این می بود که به کار تخصصی کمیته‌ها احترام بگذاریم. هیچ کدام را نیاوردیم که در شورای راهبری با آن‌ها مصاحبه کنیم. گفتیم کمیته متخصص بوده است. من که تخصص در نفت ندارم. در آموزش و پرورش ندارم. این کمیته بوده که رزومه‌های این‌ها را بازدید کرده است. لذا فکر می‌کنم روندی است که خودم علیرغم سخت‌گیری و این که به این راحتی راضی نمی‌شوم و نشان هم داده‌ام، خوشحالم از این که این روال اغاز شد و ممنونم از آقای دکتر پزشکیان و مقام معظم رهبری که اجازه دادند این چنین روندی شکل بگیرد و به این روال احترام گذاشتند.

اسم آقای پزشکیان را آوردید، اگر آقای پزشکیان کاندیدا نمی‌شد، اصلاً داخل انتخابات نمی‌شدید؟ یا اگر فردی دیگر در انتخابات داخل می‌شد، این‌قدر مایه می‌گذاشتید؟

خارجی‌ها می‌گویند جواب به سوال فرضی غیرممکن است. لذا آدم نمی‌داند. ما به فارسی می‌گوییم اگر را کاشتیم، درنیامد. بله، اگر آقای لاریجانی قبول صلاحیت شده می بود، می‌آمدم. یقیناً اگر فکر کنید آقای لاریجانی و جهانگیری و عارف و پزشکیان قبول صلاحیت شده بودند، تلاش می‌کردم این چهار نفر روی یک نفر تفاهم کنند و با او کار کنیم. ولی گرایش بنده این می بود که عقلانیت در سرزمین حاکم شود. معتقد بودم… خدای‌نکرده فردی را به نبوده است عقلانیت متهم نمی‌کنم. هرکس عقلانیتش بر پایه نظام باور خودش است. لذا بر پایه نظام باور خودم دوست داشتم عقلانیت حاکم شود.

شما با استانداردهایی که برایش جنگیدید چند درصد منطبق بودید؟

همان گونه که عرض کردم، نزدیک به ۷۰ درصد اعضای دولت در کمیته‌ها بازدید شدند و رأی قابل‌توجهی آوردند. گفتم قبلاً ده نفر از ۱۹ وزیر، نفر اول – دوم یا سوم ما بودند. این زیاد مهم است. یعنی ده نفرشان در کمیته رزومه‌شان بازدید شده و حتی مورد مصاحبه قرار گرفته‌اند و نفر اول تا سوم شدند. سپس که معاونین اضافه شدند، تعداد زیاد تر شد. معاون محیط‌زیست و معاون زنان و چندین معاون و سخنگوی دولت. این‌ها افرادی بودند که در کمیته‌ها بازدید شده بودند. مسئله فرد دیگر که اینجا مهم است این است که برای مثالً معاون اهل سنت برای این کار بازدید نشده می بود. ولی در یکی از کمیته‌ها به‌گفتن نفر دوم کمیته، معاونی که اهل سنت است، اتفاقاً برای کار مشابهش – برای وزارت مسکن و شهرسازی یا وزارت صنعت می بود، الان ذهنم پشتیبانی نمی‌کند – نقل می بود. آقای حسین‌زاده که امیدواریم مرحله های قانونی‌اش در مجلس انجام شود. می‌دانید علت این‌که ایشان در دولت و در دیدار مقام معظم رهبری وجود نداشته‌اند این است که ایشان باید روندی را در مجلس طی کنند. چون نماینده مجلس می باشند باید استعفا دهند که داده‌اند و استعفایشان توسط مجلس پذیرفته شود. ولی با احترامی که برای مجلس شورای اسلامی قائل هستیم، آقای پزشکیان مایل‌اند این روال کامل شود.

وزیری هست که از بودنش در دولت دلخور باشید؟

ببینید، الان دولت دولتی است که از مجلس رأی مطمعن گرفته و برای گرفتن رأی مطمعن، این ترکیب بهترین ترکیبی بوده که آقای دکتر پزشکیان توانسته‌اند انتخاب کنند. همه وزرا و معاونین رئیس‌جمهور الان همکاران من می باشند در دولت و من هم یک همکار کوچک آن‌ها در دولت هستم و با همه آن‌ها با کمال احترام و احترامی که به رأی نمایندگان مردم و نظر رئیس‌جمهور قائلم همکاری می کنیم و پشتیبانی می کنیم که همه موفق باشند. مسئله فرد دیگر را عرض کنم. زیاد از نامزدهایمان معاون وزرا شدند. برای مثالً معاون سازمان برنامه و بودجه همان روز اول سه تا از نامزد رده‌بالای کمیته‌های ما را به‌گفتن معاونین خود گذاشتند. این خوب است. الان تا این مدت هم به دوستانم در هیئت دولت نظر می‌کنم که از دیگر نامزدهای کمیته‌ها منفعت‌برداری کنند. این‌ها افرادی می باشند که در کمیته‌ها بازدید شده‌اند و رزومه‌هایشان دیده شده است. دور از انتظار می‌دانم مجدد این چنین روندی با این گستردگی با وجود نمایندگان احزاب و اقوام و صنوف و قسمت خصوصی و دانشگاه و… را فراهم کنند. لذا این‌که باید به بقیه افراد ذی‌صلاح هم زمان دهیم. اما فرصتی هم این نامزدها که در کمیته‌ها نقل شدند و همه هم صلاحیت وزیر شدن را داشته‌اند و بالاخره هشت تا ۱۵ نامزد داشته‌اید و باید یکی را انتخاب می‌کردید. نامزد هم امکان پذیر معنی بدی بدهد. فردی هم که ده جا خواستگاری می‌رود، با یکی ازدواج می‌کند. هشت، نه، حتی در مواردی بیشتر از ده نفر نظر شده می بود و بالاخره یک نفر وزیر می‌شود. آن ۹ تای دیگر افراد ذی‌صلاحی می باشند. برخی از این کمیته‌ها ۶۵ رزومه بازدید کرده‌اند. برخی زیاد تر. مصاحبه با ۲۰-۳۰ نفر انجام داده بودند. لذا گزینه‌های خوبی برای معاونین وزرا و استانداران و رؤسای سازمان‌های تابعه وزارتخانه‌ها داریم. بانک اطلاعاتی خوبی از گزینه‌های گوناگون برای مدیریت سرزمین داریم.

به درستی گفتید الان دولت راه اندازی شده و دولت، دولت وفاق ملی است و سخن‌هایی که مغایرت با وفاق ملی دارد خوب است زده نشود. موافقم. ولی یک سری سخن‌ها را اجازه بدهید برای ثبت در تاریخ بزنیم. عده‌ای از دوستان می باشند که مجدداً از برگشت شما به دولت عصبانی می باشند. ان قلت‌هایی می‌آورند. از جمله قانون مشاغل حساس. مقداری در رابطه این قانون بگویید و این که چرا این دوستان از شما عصبانی می باشند؟ آیا دلیلش آن فایل صوتی است که از شما درز اشکار کرد؟ می‌گویند آقای ظریف آن‌جا به قیمت‌ها و حاج قاسم توهین کرده است.

بگذارید از فایل صوتی بگویم. این دوستانی که الان به بنده مهرورزی می‌کنند، از ۲۰ سال پیش هم به بنده مهرورزی می‌کردند. ارتباطی به فایل صوتی ندارد. هرکسی که رابطه من با مرحوم شهید سپهبد سلیمانی دیده و ربط ما را دیده می‌داند که با هم زیاد رفیق بوده‌ایم. در آن فایل صوتی هم هیچ توهینی به شهید سلیمانی نیست. گروهی آن فایل را تقطیع کردند و تکه‌هایی را آوردند. اگر فردی سه ساعت را گوش کند می‌بیند که نگاه من به شهید سلیمانی نگاه همراه با تقدیر و تشویق و ارادت است. لذا این که این چنین تصوری بشود حتماً غلط است. یقیناً یادتان نرود که این دوستانی که الان دارند به من دعوا می‌کنند به شهید سلیمانی در توییت رسمی توهین کرده‌اند. نمی‌خواهم اسم بیاورم. این‌ها را فراموش نکنیم. عیب به شهید سلیمانی می‌گرفتند که چرا با فلان شخص رفیق هستی. این را فراموش نکنیم که شب اول سپس از شهادت شهید سلیمانی – جمعه شب – صدا و سیما آن دوستان را در رابطه سجایای شهید سلیمانی نیاوردند که سخن بگویید کنند. من را آوردند. این مشخص می کند که دوستانی که از این ادعاها می‌کنند خلاف می‌گویند. بعد ربطی به این‌ها ندارد. برخی تیترها را از سال ۷۸ در برخی روزنامه‌ها بخوانید که روز بعدش ناچار شدند از مردم عذرخواهی کنند. سال ۸۱ که سفیر ایران در سازمان ملل متحد شدم مجدد تیتر روزنامه معروف را بخوانید. روز بعدش عذرخواهی کردند. از من نه بلکه از مردم عذرخواهی کردند. چون خبر افترا زده بودند که بر خلاف نظر رهبری دارم نیویورک می‌روم. دلنشین است همان روزی که تیتر زدند دیدار با رهبری داشتم. این که برخی خیال می‌کنند یک روزنامه سخنگوی رهبری است، چه مقدار دور از حقیقت است و چه مقدار خلاف انصاف به مقام معظم رهبری است. این علاقه شدید و وافری که دوستان به بنده دارند تازه نیست. یقیناً قبلش هم جناح روبه رو هم این علاقه را داشت. اگر سال ۷۰-۷۱ را نگاه کنید درست خواهید دید که روزنامه‌های فرد روبه رو هم این برخورد را با این حقیر فدوی داشتند. لذا هیچ جای سالمی نداریم که از یک طرفی نخورده باشیم. اما مسئله در رابطه فرزندانم. فرزندانم در وقتی که در آمریکا دانشجو بودم در آن‌جا به دنیا آمدند. این نه گناه من است و نه آن‌ها. این قانون به نظرم بی‌دقتی‌هایی دارد که یکی همین است. آن دیگر ماموریت قانون‌گذار است. شخصاً از این قانون بی‌خبر بودم. لذا روز یازدهم که بنده حکمم خورد، دو روز بعدش اغاز به این سخن بگویید‌ها شد و قانون را به ما نشان دادند. من روز شانزدهم اظهار انصراف کردم. آن پروسه فرد دیگر می بود و آن توییتی که در رابطه کناره‌گیری زدم پروسه فرد دیگر می بود.

بعد این‌ها ربطی به هم نداشتند.

در آن توییت هم اشاره به این نوشته کردم. ولی آن را روز شانزدهم مرداد انجام داده بودم. آقای رئیس‌جمهور باتوجه به این که در توییتم گفتم رایزنی‌هایی کردند و به من دستور دادند که برگشت به نامه ۱۶ مردادم که مقتضی است برگردی. اکنون برخی‌ها حرف های‌اند که این خلاف است. بالاخره من دارم دستور رئیس‌جمهور محترم را اجرا می‌کنم و ایشان هم مشورت‌هایی با جاهای گوناگون داشته‌اند و نظرشان این بوده که ماموریت دارم کارم را ادامه دهم و متوقف نکنم.

فرزندانتان در امریکا می باشند؟

نخیر قربان – فرزندانم در ایران وجود دارند. ساکن ایران می باشند و هیچ ملکی حتی استیجاری در خارج از ایران نه من و نه فرزندانم نداریم. احتمالا ملزوم باشد این را بدانید که تنها عضو دولت چهاردهم هستم که خودم و همسرم اجازه ورود به امریکا را نداریم، همین‌طور کانادا و برخی کشورهای دیگر.

دلتان می خواهد بروید؟ چون ترامپ در جایی حرف های می بود آقای جواد ظریف که زیاد نیویورک را دوست دارد…

پمپئو حرف های می بود که جواد ظریف که دوست داشت این‌جا در رستوران های ۵ ستاره و هتل های ۵ ستاره نیویورک برود. منتهی آن زمان که نیویورک می‌رفتم اولا رستوران نمی رفتم. ثانیا به جز وقتی که همراه رئیس جمهور بودم هتل هم نمی رفتم. اگر هتل می رفتم کنار رئیس جمهور در هتل بودم. به محض این که رئیس جمهور نیویورک را ترک می کرد در رزیدانس جمهوری اسلامی می ماندم. در هتل نمی رفتم. آقای پمپئو عقده ای از بنده دارد که این عقده را هر چند زمان یک بار عقده گشایی می کند. خوشحالم که چند نفر با من عقده دارند. یکی پمپئو و یکی نتانیاهو و از این طرف هم می باشند. یقیناً این دو را در یک جا قرار نمی دهم. نگویند بنده خدای نکرده آقای پمپئو و نتانیاهو را کنار برخی دوستان می گذارم که به من مهرورزی می کنند. ولی بالاخره خودشان ببینند که با چه فردی هم صدا می شوند.

درمورد قانون مشاغل حساس که تابعیت فرزندان…

خیر – آن قانون مال اشتغال در مشاغل حساس است.

ولی جان کلامش همین فرزندان است که اگر فردی در شغل‌های حساس باشد و دو تابعیتی باشد یا فرزندانش و همسرش دو تابعیتی باشند نباید در آن پست قرار بگیرد. می گویند این را برای شما نوشته اند.

نمی دانم. من که ننوشته ام.

ولی با همین شرایط الان افرادی را  داریم که در مشاغل حساس وجود دارند.

در دولت قبل هم داشته‌ایم. ضمن این که فرزندانم مقیم ایران می باشند. بقیه نمی توانند این ادعا را کنند که خودشان ویزا نمی توانند بگیرند. درزمانی که وزیر خارجه بودم در سال های آخر وزارتم فقط یک بار یا دو بار به من ویزای ورود به امریکا دادند. تعداد بسیاری از تقاضاهای ویزای من ، من‌جمله وجود در شورای امنیت سازمان ملل متحد، ویزای من را ندادند که با مرحوم شهید امیر عبداللهیان هیچ زمان این کار را نکردند. یا آقای باقری که سرپرست وزارت خارجه بودند در جلسات شورای امنیت شرکت کردند و سخنرانی کردند. ولی ویزای من رابه خاطر تحریم علیه من ندادند. برخی ها همزبان با ترامپ شدند که ببینید خودش را هم تحریم کردند. زیاد ممنون که از تصمیم آقای ترامپ هم خوشحالید.

الان برگشت شما به دولت با وجود این قانون چطور جمع می شود؟

بر پایه مشورت هایی که آقای رئیس جمهور انجام دادند.

اذن گرفته شد؟

آن را نمی دانم. در حد خودم… امریکایی ها می گویند درحد حقوق خودت سخن بگویید کن. فیش حقوقی من اجازه نمی دهد از این بالاتر فکر کنم. آقای رئیس جمهور سپس از مشورت هایی که انجام دادند به من فرمودند هیچ مشکلی ندارد و کارم را ادامه دهم. از ایشان خواهش کردم که کتبا این را به من ابلاغ بفرمایید و ایشان هم بزرگواری کردند و کتبا ابلاغ فرمودند و هنگامی این ابلاغ کتبی را گرفتم به دیدار مقام معظم رهبری رفتم و برای همین هم دیر رسیدم. یعنی دیر رسیدنم دلیلش این می بود که ابلاغ کتبی را وقتی گرفتم که تا خودم را به بیت مقام معظم رهبری رساندم ۵ دقیقه ای دیر شد.

بعد آن خبر شایعه می بود که … ؟

آن شایعه هم درست نبوده و نمی دانم کدام شیر پاک خورده ای انها گفتند که آقا سراغ من را گرفته اند. این در روحیات ایشان نیست که این کارها را بکنند.

ولی شما را دوست دارند.

همیشه به من محبت داشته اند و بزرگواری کرده اند

حمایتهم کرده‌اند. در جریان برجام اگر پشتیبانی‌های ایشان نبوده است …  

اگر حمایتآقا نبوده است تکه بزرگ من گوشم می بود.

امیدی هست که این قانون تحول کند؟

نمی دانم. چندان به بنده هم ربط اشکار نمی کند. ماموریت ام فقط این می بود که چون باور دارم قانون چه خوب چه بد باید اجرا شود، به همین علت روز ۱۶ مرداد قبل از این که کاری کنم… چون بین ۱۱ مرداد تا ۱۶ مرداد زیاد تر دچار شورای راهبری و تعیین نظر وزرا بودم. هیچ کاری در معاونت راهبردی انجام ندادم و به محض این که مطلع از قانون شدم انصراف دادم. به همین خاطر استعفا نکردم. انصراف دادم چون کاری را اغاز نکرده بودم که از آن استعفا دهم.

الان در دانشکده مطالعات جهان تدریس می‌کنید. آیا تصمیم دارید از آنچه که به گفتن ازمایش ها خودتان در برجام و دوره وزارت خارجه داشته‌اید به گفتن کیس استادی در کلاس‌ها منفعت گیری کنید؟ آیا علاقمند هستید که آن چهره دیپلماسی دیپلماتیک خود را در آینده ادامه دهید؟

رشته تحصیلی من روابط و حقوق بین‌الملل است. لذا چیزی که بلدم این است. طبق معمولً چیزی که بلد نیستم را تدریس نمی‌کنم. لذا اگر عمری باشد و کماکان اجازه بدهند در دانشکده مطالعات جهان، این ترم یک کلاس در دانشکده مطالعات جهان و یک کلاس هم در دانشکده حقوق دارم… من از سال ۷۲-۷۳ در دانشکده حقوق در رشته حقوق عمومی تدریس می‌کنم و الان هم دانشکده حقوق چندین ترم است که کلاسی دارم. یقیناً آنجا هم مورد مرورزی تعداد انگشت‌شماری قرار گرفتم، ولی استقبال دانشجوها در دانشکده حقوق زیاد خوب بوده است. در دانشکده خودمان هم تدریس می‌کنم. برای اولین بار در تاریخ این سرزمین، ما شش جلد کتاب «راز سر به مهر» داریم. در رابطه دیپلماسی برجام. بی‌سابقه است. از هر جایی تاریخ را اغاز کنید هیچ مذاکره‌کننده‌ای در تاریخ این سرزمین نیامده و عین مذاکرات را نقل کند… اتفاقاً او گفت و گو‌های داخلی را آنجا نقل نکرده‌ایم. ولی عین مذاکرات آنجا است. اسنادی که در مذاکرات تبادل شده است آنجا است. این به نظرم گنجینه‌ای است در خدمت به تاریخ این سرزمین که انجامش داده‌ایم و آنجا به یادگار گذاشته‌ایم.

نمی‌خواهید در کنفرانس‌های بین‌المللی شرکت کنید؟

مسئول این کار وزیر امور خارجه است و کاملاً به آقای دکتر عراقچی هم باور دارم و هم توانمندی‌هایش را قبول دارم. اگر جایی بگویند به گفتن معاون رئیس‌جمهور شرکت کن، حتماً کوتاهی نخواهم کرد. اما الان ماموریت فرد دیگر دارم به گفتن یک اندیشکده. اندیشکده‌ها با هم ربط دارند و این ربط فقط مربوط به اندیشکده‌های داخلی نیست. حتماً مطمعن داشته باشید اگر بخواهم کاری کنم با وزیر خارجه مشورت می‌کنم و هماهنگ با وزارت خارجه عمل خواهم کرد.

منظورم موضوعات غیر مرتبط با ایران می بود. برای مثالً خاورمیانه.

این زمان که بنده بیرون بودم… هیچ زمان سپس از وزارتم تا الان از ایران خارج نشده‌ام. این هم احتمالا نوبر باشد برای دوستان که دقیقاً سه سال و چند هفته است که از ایران خارج نشده‌ام. در کنفرانس‌های ویدیو کنفرانسی محدود شرکت کرده‌ام. فقط محدود به غزه. در کنفرانس‌های تعداد بسیاری هم دعوت بودم و شرکت نکردم. ولی در رابطه غزه در چند ویدئو کنفرانس شرکت کرده‌ام. یک کتاب مشترک با تعدادی از وزرای خارجه اسبق نوشته‌ایم. نمی‌دانم بیرون آمده یا نه که در رابطه غزه است. در رابطه نقش آمریکا در جنایات بین‌المللی رژیم صهیونیستی در غزه نوشتم. یک مقاله حقوقی در این کتاب که یا چاپ شده یا همین روزها بیرون خواهد آمد. از این جور کارها انجام داده‌ام. به گمان زیادً وقتم کمتر خواهد می بود که به این کارها برسم.

در رابطه دولت وفاق ملی مقداری این نوشته برای مردم گیج‌کننده است. دولت وفاق ملی چیست؟ قرار است چه کاری کند؟ آیا از همه جناح‌ها قرار است در آن باشد یا اگر تصمیم راهبردی کلانی گرفت، یعنی این پخت و پز در بین همه تفکرات و جناح‌ها و نحوه فکرهای گوناگون شده و لذا فردی به آن اعتراض نکند؟ چرا قبلاً این اتفاق رخ نداد؟ آیا می‌توانست در دولت قبل هم رخ دهد یا این دولت این ویژگی را داشت؟

این دولت جناح و مسائل جناحی برایش ملاک نبوده است. حتی در پیشنهادهای کمیته‌ها هم این‌طور می بود. با این که در کمیته‌ها وزن اصلاح‌طلب‌ها زیاد می بود، ولی نتیجه کار کمیته‌ها این نبوده است که همه کاندیداها اصلاح‌طلب باشند. تعداد بسیاری از وزرای غیر اصلاح‌طلبی که الان در دولت می باشند از کمیته‌ها می باشند. یقیناً قبلاً هم عرض کردم این به معنی ائتلاف نیست. به این معنی است که افرادی که عضو دولت می باشند باید گفتمان رئیس‌جمهور را قبول داشته باشند. یکی از نکات مهم گفتمان رئیس‌جمهور، نگرش ملی است. یقیناً من در رابطه وفاق ملی قبلاً حرف های‌ام که فعلاً وفاق در سطح ساختار حکومتی است. نیاز است که این وفاق گسترده شود و به وفاق بین حاکمیت و مردم هم گسترده‌تر شود. لذا باید قدم‌های مهمی را برداریم و فکر می‌کنم در این چند روزه آقای دکتر پزشکیان عمل های مهمی را به همراه همکارانشان در دولت انجام داده‌اند که به سمت این دولت ملی حرکت کنیم و حتماً این مورد عنایت همه خواهد می بود. از رهبری تا دیگران همه دوست دارند ببینند که مردم بار دیگر با حاکمیت حس یگانگی کنند. دوگانگی نیست ولی فاصله‌ای که تشکیل شده هر چه زیاد تر افت اشکار کند.

در دیداری که مقام معظم رهبری با دولت چهاردهم داشته‌اند، معظم له ۱۳ محور را به دولت پیشنهاد کرده‌اند. انتظار داریم این ۱۳ مورد در معاونت شما بیاید که تبدیل به راهبرد شود. یکی از پیشنهاد‌های ایشان که زیاد مهم است و آخر هم نقل کردند این می بود که ما برتری‌بندی کنیم. چون هم زمان کم داریم و هم پول. این یعنی این که زمان‌هایی در حال گذشتن است و آیا می‌توانیم این توقع را از معاونت راهبردی داشته باشیم که اجازه ندهد در این سرزمین چرخ از نو اختراع شود و کارهایی که قبلاً به ناکامی رسیده مجدد تکرار شود و کارهایی را پیش ببریم که می‌دانیم نتیجه مطلوب برای منافع ملی دارد؟

حتماً این تلاش را می کنیم. ولی نه به جای دستگاه‌ها، بلکه در کنار دستگاه‌ها. یعنی یکی از کارهایی که بنده همیشه در زمان وزارتم از آن فرار کرده‌ام یکی کشورگشایی بوده و دومی انجام کارهای دیگران. لذا تصمیم نداریم این کار را به جای دستگاه‌ها انجام دهیم. احتمالا بهترین کارشناسان ما کارشناسانی باشند که در دستگاه‌ها می باشند. ولی بدنه کارشناسی ایران محدود به دستگاه‌های دولتی نیست. ما تلاش می‌کنیم پلی بشویم بین این کارشناسان.

 شیرین‌ترین یا تلخ‌ترین خاطره‌تان در چند ماه تازه در انتخابات و راه اندازی دولت و شورای راهبری را بفرمایید و این که انها گفتند در شورای راهبری، افراد فتنه‌گر یا ناشایست و حتی فاسد الاخلاق وجود دارند از خودتان دفاع کنید.

آنچه که من در شورای راهبری دیدم افرادی بودند که همه انها با همه وجود ایران و انقلاب و مردم و رهبری را خیرخواهانه و با علاقه حمایتمی‌کردند. این چیزی می بود که من در شورای راهبری دیدم. همه معتقد به وفاق بودند. سخن خلاف وفاق از فردی نشنیدم. سخن خطی و جناحی زیاد کم شنیدم. اگر فردی سخن خطی و جناحی زد برای این می بود که می‌او گفت نباید اندوخته اجتماعی خود را از دست بدهیم و نباید فراموش کنیم مردمی را که زحمت کشیدند و ستادهای انتخابات را. این هم یک نگرانی واقعی می بود. بالاخره برخی‌ها در این انتخابات عرق ریخته‌اند. از برخی‌ها نامهربانی دیده‌اند و برخی از کارشان تعلیق شدند و برخی مسئولیت‌هایشان را از دست دادند. توقع هست که ما به این‌ها دقت کنیم. لذا من ندیدم. بالاخره برخی‌ها سخن‌های را انها گفتند… به تلاش توان دجله را پیش بست/ نه احتمالا زبان بداندیش بست. هر فردی را که در این شورای راهبری و کمیته‌ها می‌گذاشتیم گروهی می‌توانستند ایرادی به آن‌ها بگیرند. در این‌ها ندیدم. هر جا که تعارض منافع دیدیم از دوستان خواهش کردیم که کمیته‌ها را ترک کنند. شورای راهبری را ترک کردند. تعداد بسیاری از دوستان خودشان در کمیته نیامدند و برای تعارض منافع وجود اشکار نکردند. حداکثر سعیمان را کردیم. نمی‌گویم روندی بی‌عیب می بود. چندین دفعه عرض کردم که این روال بار اولی می بود که یک توانایی زیاد شجاعانه و حتی متهورانه در سرزمین انجام شد و هم باید نگاشته شود و مستند شود و هم باید ایرادهایش از بین بردن شود. هنگامی مستند می‌کنید باید خوب و بدش را مستند کنید. لذا مهم است.

حتماً شیرین‌ترین لحظه هنگامی می بود که اظهار شد آقای دکتر پزشکیان به ریاست جمهوری انتخاب شده‌اند و خیال مردم راحت شد و مردم خوشحال شدند. شنیدم خانمی او گفت من روز جمعه رای ندادم، ولی روز شنبه بستنی به مردم دادم. این برای من زیاد شیرین است که مردم از این انتخابات انقدر خوشحال شوند. امیدوارم لایق این باشیم که این خوشحالی ادامه اشکار کند. تلخ‌ترین خاطره من وقتی می بود که دوستانی در جلسات می‌آمدند و جلسات را شلوغ می‌کردند. تصمیم نداشتم این انتخابات را تبدیل به دعوا کنم. رفته بودم که پشتیبانی کنم برای شراکت عمومی. به خودشان هم می‌گفتم این شلوغی که می‌کنید به رؤسایتان بگویید که به زیان شما است و به سود ما. پلاکارد بلند می‌کردند و داد می‌زدند. یکی از دوستان به من می‌او گفت ضد دعوا‌ات خوب است. هنگامی این‌ها دعوا می‌کردند من هم ناچار بودم که جواب بدهم. نمی‌دانید چه مقدار شلوغ می‌کردند. ناچار بودم اولاً مانع کتک‌کاری شوم. چون تعدادشان… اگر هزار نفر آنجا بودند آن‌ها ده نفر بودند. واقعاً تعداد نابرابر می بود که به راحتی می‌شد این افراد را ساکت کرد. ولی فکر می‌کردم که این کار خوبی نیست. لذا تا این مدت صدایم به حالت عادی برنگشته است. از بس ناچار بودم با فریاد، مانع کتک‌کاری این جمعیت شوم. می‌دانستم که این از نظر فضای انتخاباتی به سود آقای پزشکیان می‌شود. ولی دلم نمی‌خواست این‌طوری شود. لذا اگر بخواهیم تلخ‌ترین زمان انتخابات را بگویم هنگامی می بود که شلوغ می‌کردند. گرچه موفق‌ترین زمان انتخابات هم همان زمان می بود. ولی به نظرم مقصد وسیله را توجیه نمی‌کند. این که از آن شرایط، جامعه تشویق به رای دادن شد خوب می بود ولی ای کاش که دوستانمان ما را وادار نمی‌کردند با تقابل این کار را انجام دهیم.

حضرت آقا در فرمایشاتشان احتمالا سه بار با قاطعیت یا بالمره اشاره به عقب‌نشینی تاکتیکی کرده‌اند و در دیدار با هیئت دولت اشاره کرده‌اند که این دولت علیرغم این که نباید چشمش به بیگانگان باشد و امید نبندد و مطمعن نکند و معطل نکند، پافشاری کردند که منافاتی با تعامل ندارد. آیا می‌توانیم از این‌ها برداشت کنیم که ایشان راه را برای این باز گذاشته‌اند که دور جدیدی از تعامل های در دولت چهاردهم رخ دهد؟

برداشتم این است که رهبری هیچ زمان ناموافق مذاکره نبوده‌اند. چارچوب‌هایی داشته‌اند. فکر می‌کنم دست دولت سیزدهم هم برای مذاکره بسته نبوده است. چارچوب‌هایی را داشته‌اند که آن چارچوب‌ها را هم دولت یازدهم و هم دوازدهم و هم سیزدهم مراعات کرده است. ولی توافق کردن نیاز به شجاعت دارد. چون ما قبلاً می‌گفتیم دیکته ننوشته غلط ندارد. هنگامی توافق می‌کنید یعنی هر قدر هم امتیاز گرفته باشید آن که برجسته می‌شود امتیازهایی است که داده‌اید. هم فرد روبه رو برای افکار عمومی خودش امتیازاتی که داده‌اید را برجسته می‌کند و هم مخالفین شما در داخل همان‌ها را برجسته می‌کنند. عین همین هم در آمریکا رقم خورد. احتمالا بیشترین مخالفت با برجام در ایران و آمریکا می بود. هر دو طرف همین کار را می‌کردند. هرچه ما به گفتن ستانده داشتیم آنجا به گفتن داده دعوا می‌کردند و هرچه آن‌ها ادعا می‌کردند… این فرق می‌کند. ما متن انتشار کردیم. آن‌ها فکت شیت انتشار کردند که همه چیز می بود جز فکت شیت. ولی هرچه آن‌ها در فکت شیت می‌آوردند بدون دقت به متن اینجا به ما عیب می‌گرفتند. لذا چیزی که مهم است مخالفت رهبری نیست. شجاعت تصمیم‌گیری است. مطمعن دارم که این دولت جاری این شجاعت را دارد. هم آقای دکتر عراقچی و هم آقای دکتر پزشکیان این شجاعت را دارند. لذا به مردم مطمعن می‌دهم که اگر فرد روبه رو این آمادگی را داشته باشد که حقوق مردم ایران را به رسمیت بشناسد حتماً دوستان ما در وزارت امور خارجه و ریاست جمهوری و شورای امنیت ملی شجاعت این را دارند که حرکت به جلو باشد.

بعد این فرمایشی که آقای دکتر عراقچی در اولین گفتگوی تلویزیونی‌شان داشتند مبنی بر این که برجام تقریباً غیر قابل احیا است…

ایشان مسئله‌ای فنی را نقل کردند که برخی تاریخ‌ها در برجام بوده است. برای مثالً پارسال باید اتفاقاتی می‌افتاده و به جز اتفاقی که اتوماتیک می بود و در سازمان ملل متحد تحریم‌های موشکی‌ از بین بردن شد بقیه اتفاقات انجام نشد. باید تاریخ جدیدی توافق شود که آن اتفاقات بیافتد. از این موارد تکنیکی است که چون با دقت بسیاری به گفتن مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای در زمان ما و الان به گفتن مسئول سیاست خارجی سخن بگویید می‌کنند به این دقت‌ها اشاره کرده‌اند. ولی برخی‌ها چیزهایی را در سخن بگویید‌های ایشان اضافه کردند که در سخن بگویید‌هایشان ندیده بودم.

در دولت چهاردهم دقت به تفاهم‌نامه چین چطور خواهد می بود؟

به نظرم آن نقشه راهی که در اردیبهشت ۱۴۰۰ افتخار داشتم با وزیر خارجه چین امضا کنم نقشه راه زیاد خوب و متوازن است و در جهت منافع ملی ایران است. آن چه که برخی بدخواهان در موردش حرف های‌اند اصلاً با حقیقت تناسبی ندارد. ما هیچ امتیازی به فرد روبه رو در آنجا نداده‌ایم و هیچ واگذاری در آن نقشه راه نشده و اصلاً موضوعش این نبوده است. نوشته این بوده که در حوزه راه همکاری می‌کنیم و ایران بخشی از کمربند راه چین خواهد می بود. چین در ایران اندوخته‌گذاری خواهد کرد. در حوزه نفت همکاری و آی‌تی همکاری می کنیم. فقط خواسته‌ایم افق درازمدتی راجع به همکاری‌ها اراعه دهیم که به نظرم نقشه راه خوبی است و در زمان دولت سیزدهم اجرا شد و در حدی یقیناً موانعی برای تحریم‌ها وجود داشت. ان‌شاءالله در دوره چهاردهم…

یعنی در دولت سیزدهم به قراردادی رسیدیم؟

نمی‌دانم. اگر قراردادی بوده است از آن خبر ندارم. ولی حتماً تلاش در جهت اجرای آن شد.

می‌توانیم امیدوار باشیم ولی امیدواریم در دولت چهاردهم این ریل تفاهم‌نامه راه بیافتد.

تفاهم‌نامه نیست. نقشه راه است. این نقشه راه، عرصه را برای تفاهم‌ها و قراردادهای بسیاری فراهم می‌کند که امیدوارم انجام شود.

قبل از این که دولت چهاردهم راه اندازی شود روس‌ها یکی دو موضع‌گیری در رابطه امضای تفاهم‌نامه تهران و مسکو داشتند. مقداری در رابطه آن بگویید که چرا روس‌ها ابراز نگرانی کردند؟

چون در دولت سیزدهم بنده کاملاً کار دانشگاهی می‌کردم نمی‌دانم چه مشکلاتی می بود. ولی توقعی از هیچ دولت نمی‌رود که در روزهای آخر یک دولت با آن توافق امضا کند. لذا چیزی که دوستان روسی نقل کردند چیز عجیبی نیست.

منبع :


خبر آنلاین