روزگار کم فروغ ادبیات کودک و نوجوان ـ ۱۶ | جوکار: قیصر امین پور جوشکار هم می شد، همین قدر محبوب می بود/ زیاد از ما شلخته کتاب می خوانیم

به‌گزارش خبرنگار فرهنگی خبررسان از تنسیم، اهمیت دقت به ادبیات و نشر کودک و نوجوان برکسی پوشیده نیست؛ اما برخلاف همه این اهمیت می‌بینیم در این قسمت  دچار مشکلات و کمبودهایی هستیم که این مشکلات از افزایش سهم کتب ترجمه متون خارجی گرفته تا حتی اشعار بی‌کیفیت و تصویرسازی‌های غیراصولی یا نامتناجس با فرهنگ غنی کشورمان خودنمایی می‌کند.

از این رو درمورد حالت امروز ادبیات و چالش‌های پیش‌روی ادبیات کودک و نوجوان او گفت‌وگویی با سورنا جوکار، شاعر کودک و نوجوان و مدیر انتشارات مهرک (قسمت کودک و نوجوان انتشارات سوره مهر)  داشتیم که در ادامه قسمت اول این او مباحثه را می‌خوانیم.

 شما اکنون در او گفت و گو کتاب و تهیه و تشکیل کتاب به طور جدی فعال هستید و قبل از آن هم به گفتن یک نویسنده و مؤلف در حوزه‌ کتاب فعال بوده‌اید. الان که دچار صنعت نشر هستید، تصوری که قبلاً از این صنعت، مشکلات و پیچیدگی‌هایش و این  حس که احتمالا نویسنده به طور کامل به حقش نمی‌رسد، با واقعیتی که الان با آن مواجه شده‌اید، چه تفاوت‌هایی دارد؟

حقیقت اینجاست که  قبل از این که داخل فضای صنعت کتاب شوم، به گفتن یک شاگرد ادبیات  که به مطالعه کتاب علاقه‌مند است، تصورم این می بود که در این فضا، همه یعنی ناشر، نویسنده و کتابفروش، آدم‌های اندیشمند و فرهیخته‌ای می باشند و آدم‌های روشنی می باشند. فکر می‌کردم که الان من به گفتن فردی که از دوره‌ بچگی اغاز به کتاب خواندن کرد، یک بخشی از این جامعه و درون آن هستم.

برایم فضای زیاد قشنگی داشت از این قضیه یک فکر به قول امروزی‌ها فانتزی داشتم تا این که چند سال پیش که پیش آمد به گفتن کتابفروش داخل این صنعت شدم دیدم که آن چیزی که من گمان می‌کردم با این چیزی که درونش افتاده بودم و می‌دیدم، متفاوت می بود. همانند هنگامی که به یک صفحه‌ تلویزیون  از دور که نگاه می‌کنید، یک عکس زیاد خوب به شما مشخص می کند اما هنگامی جلو می‌روید فقط مربع‌های ریز ریز می‌بینید و دیگر آن عکس قشنگ وجود ندارد، حتی احتمالا چشم‌هایتان را اذیت کند.

به نظرم آمد که تفاوت چندانی با بقیه‌ شاخه‌های اقتصادی ندارد یعنی همانطور که امکان پذیر یک نفر به صنعت ساخت و ساز مسکن رفته باشد، یکی در فرش فروشی، یکی در ماشین فروشی واردشده باشد، یکی هم سمت بازار کتاب آمده است.  احتمالا زیاد‌ها خودشان هم فکر نمی‌کردند روزی داخل این کار شوند چه این که خود من هم فکر نمی‌کردم.  در دوره‌ سپس از دانشجویی جستوجو کار می‌گشتم یکی از دوستان او گفت یکی از رفیقان ما فروشگاه کتابی دارد و جستوجو یک نفری همانند تو می‌گردد که در ادبیات دستی داری، که به مردم مشاوره کتاب بدهد و احتمالا اگر در آن ایام برای من در کارخانه سیمان هم کار اشکار می‌شد، می‌رفتم.

یقیناً از قبل زحمت‌هایش را کشیده بودم، کتاب خوانده بودم و با این فضا آشنا بودم داخل آن شدم و گمان می‌کنم تعداد بسیاری از دیگرانی هم که آمده‌اند، همین‌جوری داخل شده‌اند. فقطً او گفت و گو اقتصادی بوده است، مگر نویسنده کتاب را می‌نویسد که چه کند؟ قرار است از آن یک منفعتی داشته باشد اکنون یا منفعت مالی مستقیم و یا قرار است مشهور بشود و از شهرتش عایدی داشته باشد.

ناشر و کتابفروش و بقیه هم همینطور، الان به نظرم یک کار اقتصادی است که چندان با بقیه شاخه‌های کار و اقتصاد تفاوت ندارد. احتمالا بعضاً توی ذوق آدم هم زیاد تر بخورد که شما هنگامی داخل یک فضای صنعتی می‌شوید انتظار کار خشن یا هر نوع برخوردی را دارید. من عمویی دارم که آدم صنعتی است، می‌او گفت سال‌های پیش در یکی از این خیابان‌های شهر خودمان یک مغازه تراشکاری داشتم شاگردهایم که می‌آمدند روز اول یک پیت حلبی آب روی شعله گاز می‌گذاشتم و یک چوب دستشان می‌دادم که هم بزنند تا سفت بشود و این بنده خدا از صبح تا شب آب را هم می‌زد تا سفت بشود! احتمالا آدم در آن فضا انتظار داشته باشد که این برخوردها هم با او بشود و بالای سر او اوستا بازی دربیاورند اما هنگامی در فضای کتاب که از قبل فکر شیک و زیبایی از آن دارید این چنین برخوردهایی می‌بشود ای بسا زننده‌تر است.

ولی به هر حال در همین حوزه فقط اگر به نگاه اقتصادی به کتاب به گفتن محصول،  نگاه کنیم؛ هنگامی که آدم‌های فرهنگی یعنی آدم‌هایی که عقبه فرهنگی دارند کار را دست گرفته‌اند، تفاوت کیفی محصول زیاد تر به چشم می‌آید یعنی به هر حال با وجود همۀ‌ این روابط اقتصادی، آن جنبۀ‌ فرهنگی حداقل در تشکیل و خروجی تشکیل محصول فرهنگی اثرگذار است. این را قبول دارید؟

من فقط ادبیات را به حساب فرهنگ نمی‌گیرم که بگویم فقطً ادبیات یعنی فرهنگ، من فرهنگ را شامل معماری، اقتصاد، جامعه‌شناسی و …  می دانم.  این دست‌فروش‌های کنار خیابان هم بخشی از فرهنگ ما است، ادبیات یک بخشی از فرهنگ است که یک مقداری پررنگ تر شده است.

 منظورم این است که همان ادبیات هنگامی به یک محصول یا کالا تبدیل بشود،  اگر آدمی‌که خودش ادبیاتی است،  پشت کار باشد، آن محصول بهتر و با کیفیت‌تر تشکیل می‌بشود.

هنگامی که مخاطب را کودک و نوجوان بگیریم، بالاخره آدمی‌ در سنین بزرگسالی و جوانی تا حد بسیاری شخصیتش شکل گرفته و امکان پذیر از چیزهای بسیاری متأثر باشد اما بچه‌ها اگر یک صفحۀ‌ سفید در نظرشان بگیریم هرچیزی در روحیه‌شان تأثیر می‌گذارد اکنون اگر این کتاب کودک و نوجوان را یک آدم سلیم‌النفس یک آدمی‌که ضمیر پاکی دارد نوشته باشد روی این بچه یک تاثییر دارد اگر من به قول معروف روسیاه نوشته باشم یک تأثیر فرد دیگر دارد بالاخره آن آدم درونیات من را پالایش می‌کند در خانه ذهنش راه می‌دهد.

من به جای ادبیات یک آدم متفکر، آدم متفکر می‌گذارم چون بعضا پیش می‌آید حکمت را از یک پیرمرد یا پیرزن بی‌سواد می‌گیرید، آن آدم جان مایه و تجربۀ سالیان خودش را امکان پذیر در رفتاری به شما بگوید و به گمانم ادبیات هم برای این شکل گرفته که این حکمت را انتقال دهد و  انسان‌سازی کند. باید برگردیم آمار بگیریم بگوییم که از همه‌ کتاب‌هایی که انتشار می‌بشود اولاً چه مقدار را همه‌ مردم می‌خوانند اصلاً چه مقدار  از مردم کتاب می‌خوانند و بین آن‌هایی که کتاب می‌خوانند، کتاب چه تاثییر مستقیمی‌ برآنها گذاشته، چه مقدار آدمهای خوبی می باشند؟ من ذاتا کم حرفی هستم اما اینجور جاها برای این که کلام جا بیفتد تلاش می‌کنم که مثال بزنم.

ببینید من یک هنگامی فکر می‌کردم به این که چرا ما ایرانی‌ها یا مردم شرق آسیا نگوییم خاورمیانه، اینقدر توی سر خودمان می‌زنیم اینقدر جهان سومی‌بودن را پذیرفته‌ایم؟ این فکر را داشتم تا یک جایی که مردم غرب و جهان اول همۀ آدم‌های کتابخوانی می باشند، در همه حالات کتاب دستشان هست، راه می‌روال کتاب می‌خوانند و طبیعتاً آدم‌هایی که کتاب می‌خوانند و افرادی که این کتاب‌ها تشکیل کردند همه خوب می باشند ما که کتاب نمی‌خوانیم، آدم‌های بدی هستیم.

نشستم به این فکر کردم که در این چند صدسال قبل تا اکنون چه مقدار ما مردم جهان سوم به مردم جهان اول دعوا کرده و آنها را کشته‌ایم؟ چند جنگ را ما اغاز کرده‌ایم چند جنگ را مردم جهان اول اغاز کرده‌اند؟ بعد اگر کتاب خواندن و ادبیات علتبشود که اتفاق بهتری بیفتد، آدم خوبی باشیم، طبیعتاً آنها باید آدم‌های خوبی بودند و الان آن‌ها باید می‌آمدند جلوی ما را بگیرند که جنگ نکنیم و غزه و میانمار را نکوبیم و در عراق و جاهای گوناگون جنگ درست نکنیم ولی برعکس است! بعد کتاب خواندن در آنجا گویا اتفاقی به آن صورت که ما منتظرش هستیم رقم نزده است.

یک هنگامی داشتم تاریخ استعمار را می‌خواندم، دیدم که یک آدمی‌همانند ولتر که ما به گفتن یک اندیشمند می‌شناسیمش و  بیانیۀ حقوق بشر را نوشته است، این چنین آدمی‌ جزو سهامداران کمپانی هند شرقی بوده که برده خرید و فروش می‌کرده است. بعد به چه کار او آمده است؟ مشکل اینجاست که به نظرم علم را از یک جایی با فناوری نادرست گرفتیم، به نظرم علم آن چیزی است که علتمی‌بشود آدم، آدم بهتری باشد و دنیای بهتری بسازد اکنون با هر دین و باور و نظر و هر جایی که هست.

به این علت امروز امکان پذیر که من به آن برسم که در قبل در منطقۀ ما بوده و سپس از این که رفته به اروپا امکان پذیر بعد فردا جای فرد دیگر برود، برای مثالً قطب شمال برود. تعارف را کنار بگذاریم و این عینک روشنفکری را برداریم، به نظرم زیاد این اتفاق نیفتاده است. ما سعدی، مولوی و .. را در ادبیات خودمان داریم که واقعاً این ادبیات برایشان کارکرد داشته است اما به نظرم ادبیات علتنشده که سعدی آدم خوبی باشد، سعدی علتشده که ادبیات جلوۀ‌ خوبی اشکار کند. تفکرات و منش او علتشده است.  

اینجا هم می‌تواند یک آدم خوب، ادبیات خوب تشکیل کند اما آن حکمت ذاتی خودش علتمی‌بشود. من همیشه می‌گویم قیصر امین پور با آن تصوراتی که من از او دارم نمی‌دانم با او حشر و نشر نداشتم،  اگر که یک جوشکار هم می‌شد به همین اندازه محبوب می بود؛ اگر کارگر ساختمان هم می‌شد به همین اندازه محبوب می بود شاعر هم شده به همین اندازه محبوب است. به نظر من در هر رشته‌ای می‌رفت، هنر خلق می‌کرد،  ادبیات خلق می‌کرد ادبیاتش را در محصولش خلق می‌کرد و این آدم‌ها می باشند که علتخواهد شد ادبیات نمود کند این آدم درون خودش را در یک محصولی مشخص می کند.

 از همین او گفت و گو منفعت گیری کنیم به ادبیات کودک و نوجوان برویم شما چه مقدار این ماموریت آدم خوب درست کردن را در ادبیات کودک و نوجوان ملزوم می‌دانید؟

من فقطً ادبیات را به حساب فرهنگ نمی‌گیرم که بگویم فقطً ادبیات یعنی فرهنگ، من فرهنگ را شامل معماری، اقتصاد، جامعه‌شناسی و … می‌دانم. این دست‌فروش‌های کنار خیابان هم بخشی از فرهنگ ما است، ادبیات یک بخشی از فرهنگ است که یک مقداری پررنگ‌تر شده است.

من آن سال‌هایی که کتابفروش بودم یک شیوه ای داشتم و آن هم این می بود که آدم‌هایی که می‌آمدند کتاب بخوانند یا کتاب بخرند یا سپس از یک مدتی که می‌گذشت باهم دوست می‌شدیم مشتری ما بودند چند باری را در ماه می‌دیدیم اغاز می‌کردم به پرسیدن از سیر مطالعاتی‌شان، چه می‌خوانید به چه کتابی علاقه‌مندید و می‌دیدم آدمها زیاد شلخته کتاب می‌خوانند.

اگر فردی به آنها بگوید «ملت عشق» خوب است، « انسان خردمند» خوب است، «جنگ و صلح» خوب است، می روال جستوجو خواندن آنها،  از هر چیزی و دری سخنی. سپس فکر کردم که عمدۀ آدمها از یک مقطعی کتاب خواندشان اغاز می‌بشود از یک جایی با یک کتاب خاص و دوست خاص هیچ فردی از ابتدا اغاز نکرده از کلاس اول یا پیش دبستانی کتاب خوانی اغاز کند و اگر ما مطالعه را در مدرسه درنظر بگیریم سپس از یک مدتی که ذائقۀ اینها دست من می‌آمد، اغاز می‌کردم کتاب کودک و نوجوان به آنها معارفه می‌کردم که یک بار دیگر از اول با هم بشینیم، این روندی را که داشتیم، اصلاح کنیم ببینیم اصلاً به چه چیزی علاقه‌مندیم.

زیاد از کتاب‌هایی که ما می‌خوانیم فقطً بازار و توده به ما تحمیل می‌کند. می‌شنویم کتابی فراگیر شده بعد برای این که ما هم عقب نمانیم و یا کنجکاو می‌شویم این کتاب را می‌خوانیم. سپس از یک مدتی می‌دیدم که آدم‌ها اول یک دیواری داشتند که من چرا باید کتاب بچگی بخوانم و سپس از یک مدتی که چند تا کتاب می‌خواندند این رودربایستی را کنار می‌گذاشتند و بعضاً کتاب‌هایی را هم می‌خوانند که فهمید محتوایش نمی‌شدند ولی از هراس این که برچسب ندانستن به آنها بخورد ادامه می‌دادند. 

برگردیم از اول کتاب کودک نوجوان بخوانیم. کتاب کودک نوجوان هم دچار این تعاریف روشنفکری و دچار فرم نشده از یک جایی اغاز می‌بشود به یک اوجی می‌رسد و در آخر هم یک مسئله‌ای به شما -اکنون پند اخلاقی یا یک نکتۀ آموزشی- می‌دهد و فردی دست خالی نمی‌رود و لذتش را فهمیدن می‌کنند. هنگامی که مخاطب را کودک و نوجوان بگیریم، بالاخره آدمی‌ در سنین بزرگسالی و جوانی تا حد بسیاری شخصیتش شکل گرفته و امکان پذیر از چیزهای بسیاری متأثر باشد اما بچه‌ها اگر یک صفحۀ‌ سفید در نظرشان بگیریم هرچیزی در روحیه‌شان تأثیر می‌گذارد اکنون اگر این کتاب کودک نوجوان را یک آدم سلیم‌النفس یک آدمی‌که ضمیر پاکی دارد نوشته باشد روی این بچه یک تاثییر دارد اگر من به قول معروف روسیاه نوشته باشم یک تأثیر فرد دیگر دارد بالاخره آن آدم درونیات من را پالایش می‌کند در خانه ذهنش راه می‌دهد.

شما نگاه کنید پدربزرگ‌های ما که همه مکتب می‌رفتند گلستان و بوستان می‌خوانند همیشه مشتشان یکی شکلاتی برای ما می بود این یکی پند و نصیحتی داشتند. الان هرچه فکر می‌کنم ببینم که بعداً برای بچۀ خودم چه نصیحتی می‌توانم داشته باشم ذهنم نسبت به پدربزرگ بی‌سواد خودم زیاد خالی است. این را بی‌تاثییر نمی‌دانم یقینا اگر آدمی‌که آن ذات مهربان را داشته باشد دست به نوشتن کتاب کودک و نوجوان بزند تأثیر زیاد بهتری دارد. همین قیصر فردی به گفتن شاعر کودک و نوجوان او را نمی‌شناخت اما مسیری را اغاز کرد شما هنگامی کتاب هایش برای مثالً «به قول پرستو» را می‌خوانید اشکار است که این آدم در جایگاه یک پدر انگار برای بچۀ خودش می‌نویسد،  دلسوزانه می‌نویسد و یقیناً بی‌تاثییر نیست.

 چه مقدار آن حقیقت بازار ادبیات کودک و نوجوان این طوری است؟

هیچ، الان هیچ است، حس می‌کنم ما در دوره‌ مصرف‌گرایی در همه چیز زندگی می‌کنیم، یک وقتی شما می‌رفتید یک یخچال می‌خریدید تولیدکنندۀ‌ یخچال این را با این پیش‌فکر تشکیل کرده می بود که این اکنون حالاها برای شما قرار است کار کند و این استحکامش رسانای تلاش من و کیفیت محصول من است که شما مشتری من شوید این را می‌خرید اکنون حالاها هست و قرار است که علتبشود من را به دیگران نظر کنید. اما الان ذهنیت اینطوری است که برای هر محصولی پشت جعبه آن نوشته این مقدار ساعت تاریخ مصرف دارد.

ادامه دارد…