از «مهاجر» تا «موسیٰ»؛ پیوند ۳۴ ساله حاتمی کیا با رهبر انقلاب_خبررسان

به گزارش خبررسان از تنسیم؛ ابراهیم حاتمی‌کیا این روزها در اغاز توانایی‌ای تازه قرار دارد؛ ساخت سریال تاریخی ـ دینی موسیٰ که می‌تواند پرچالش‌ترین و طویل‌ترین پروژه کارنامه‌اش باشد. او در او مباحثه با  KHAMENEI.IR به‌مناسبت روز ملّی سینما  از مسیر طی‌شده، دغدغه‌ها و مأموریتی می‌گوید که آن را ماموریت یک سرباز می‌داند.

در یکی از سوله‌های خارج تهران، مشغول آماده‌سازی مقدّمات کار عظیمی است که به گمان زیادً یک دهه به طول بینجامد. مسیری که در طول پروژه‌ی سینمایی موسیٰ (علیه السّلام) توانایی کرده و به قول خودش و تهیّه‌کننده تستِ پایلوتش را گذرانده، اکنون اندوخته‌ی تجربیِ مناسبی را فراهم آورده که مجموعه‌ی تلویزیونی‌اش را کلید بزنند.

ابراهیم حاتمی‌کیا خودش را مأمور و سربازی می‌بیند که توسّط فرماندهش به پروژه‌ی موسیٰ (علیه السّلام) مکلّف شده؛ برای همین هم هنگامی مقدّمات اوّلیّه‌ی نسخه‌ی سینمایی موسیٰ (علیه السّلام) آماده شد، دل‌دلواپس و مضطرب و قبل از همه آن را برای فرمانده به نمایش درآورد. اکنون هم سپس از رضایت او، نَفَسش زیاد باز شده و خوشحال از این که مقدّمه‌ی مأموریّتش با موفّقیّت انجام گرفته و می‌رود که یک اغاز قدرتمندانه را برای نسخه‌ی تلویزیونی موسیٰ (علیه السّلام) رقم بزند.

با او در یکی از روزهای گرم تابستان به او مباحثه نشستیم، در سوله‌ی دم‌کرده‌ای که پُر می بود از وسایل و آکسسوار پروژه. از «موسیٰ» (علیه السّلام) سخن گفتیم و اهمّیّتش و آورده‌هایش برای ایران امروز و «مهاجر» و فرماندهان شهیدی که با بغض از آن‌ها سخن می‌او گفت و آخر شیکی که برای خودشان رقم زدند. در نهایت، آرزوی این که عاقبت او هم به گفتن یک سرباز، ختم به شهادت شود.

 رسانه‌ی KHAMENEI.IR به‌مناسبت روز ملّی سینما در او گفت‌وگوی تفصیلی با آقای ابراهیم حاتمی‌کیا کارگردان برجسته سینمای ایران به بازدید چگونگی شکل‌گیری و ادامه پروژه‌ی فیلم سینمایی «موسیٰ کلیم‌الله»، روایت‌هایی درمورد سابقه تعامل های این کارگردان سینما با حضرت آیت‌الله خامنه‌ای از جمله دیدار اخیرش با رهبر معظم انقلاب بعد از نمایش فیلم برای ایشان و نکاتی درمورد جنگ ۱۲ روزه تازه پرداخته است. این چنین روایتی از حاشیه‌ی این او مباحثه نیز از این آدرس در دسترس مخاطبان است.

برای اغاز او گفت‌گو، لطفاً مقداری درمورد‌ی عرصه‌ها و چگونگی شکل‌گیری پروژه‌ی فیلم سینمایی «موسیٰ کلیم‌الله» توضیح بدهید. 

 بسم الله الرّحمن الرّحیم. من داشتم در رابطه حاج قاسم کار می‌کردم؛ نزدیک به شش ماه زمان گذاشته بودم و داشتم درمورد‌ی عملیّات بوکمال کار می‌کردم و تقریباً ساختار کار و فیلم‌نامه را پیدا کرده بودم که یک موانعی به علت آن موقعیّت‌ها جلوی پایم افتاد که اکنون نمی‌خواهم در موردش سخن بزنم. سپس، قصّه‌ی حضرت موسیٰ به من نظر شد که ما خبر داشتیم آقای سلحشور ــ خدا رحمت کند ایشان را! ــ قرار می بود کار کند و بعداً آقای شورجه قرار می بود کار کند، ولی ایشان هم مشکل اشکار کرد و موفق نشد ادامه بدهد، لذا این کار بر زمین مانده می بود. به یک عدّه‌ای هم گفتیم، انها گفتند ما نمی‌توانیم بیاییم یا اگر بیاییم هم یک شرط‌وشروط‌هایی داریم که به من برخورد؛ یعنی دلخور شدم که باید منّت بکشیم که در یک این چنین حوزه‌ای که حوزه‌ی قرآنی است و در رابطه حضرت موسیٰ است، کار بشود.

به این علت، من یک بله‌ی کوچکی گفتم، منتها با خودم می‌گفتم تو فیلم‌ساز قصّه‌های اجتماعی در رابطه نسل جنگ حساب می‌شوی و اکنون داری می‌آیی در یک حوزه‌ای که اصلاً مال تو نیست! این جهانِ سینمای تاریخی و مذهبی چیزی است که من در آن اصلاً هیچ توانایی‌ای ندارم و کار نکرده‌ام. این‌ها دغدغه‌های من می بود و به همین خاطر تردید داشتم، ولی همه این‌ها با اذنی که از شخص رهبر انقلاب گرفتم رفع شد؛ یعنی به خود آقا نامه نوشتم و از ایشان خواستم که به من راهنمایی بدهند که آیا من در این پروژه‌ی حضرت موسیٰ بِایستم یا نه. لذا از خود آقا اذن خواستم، ایشان هم نظر دادند؛ اکنون جزئیّاتش الان دقیق یادم نمی‌آید، ولی یک چیزی نوشته بودند و اشاره کرده بودند که خوب است کار بکنید و حتماً شما در این کار باشید. به این علت، من دیگر مأمور شدم. من هم آدم مأمور و سربازی هستم که به من مأموریّت خواهند داد و می‌فهمم چه کار باید بکنم و داخل این عرصه شدم؛ عرصه‌ی فیلم حضرت موسیٰ.

فیلم‌نامه‌هایی را شخص آقای سلحشور در ابتدای کار نوشته می بود، بعداً هم آقای بهمن‌پور یک فیلم‌نامه‌ی فرد دیگر نوشته می بود که حقیقتاً آن فیلم‌نامه‌ها با طبع و روش من زیاد نمی‌خواند و باید بازنویسی می‌کردم. بازنویسی‌اش هم زیاد طول می‌کشید، برای این که زیاد باید روی آن کار می‌کردم و این علتشد که بیاییم داخل او گفت و گو این فیلم بشویم. من همان اوّل که داخل شدم، دیدم برای یک این چنین فیلمی با این عظمت باید یک لوکیشن‌ها و مکان‌های مفصّلی ساخته بشود؛ به طوری که هر فصل این مجموعه ۱۱۰ هکتار زمین نیاز داشت که ما باید در آن کلّی ساختمان مقاوم بسازیم که در چند سالی که ساخت فیلم طول می‌کشد، سرپا بماند. خب هر‌چه زیاد تر شرایط را بازدید می‌کردم، زیاد تر می‌پِی بردم این کار انگار شدنی نیست، عملی نمی‌شود، نمی‌توانیم بسازیم؛ یعنی با توانی که از تلویزیون و مسائل خود سرزمین از لحاظ بودجه‌ای و همانند آن می‌دیدم، فکر نمی‌کردم این کار به این سادگی رخ بدهد.

تا این که این فکرِ مربوط به فضای مجازی و کار کردن به شکل مجازی ــ که اصطلاحاً به آن ویرچوآل(۱) حرف های می‌شود ــ یک دفعه ما را کشاند به یک تشکیلات دیگر و شکل دیگر از کار که هیچ کس هم در آن توانایی نداشت. هیچ کس در سینمای ایران نبوده است که بگوییم این فنّاوری را می‌شناسد، برویم از او سوال کنیم؛ همانند اختراع چرخ، باید خودمان یکی‌یکی عناصر آن را کنار هم می‌چیدیم و می‌فهمیدیم داریم چه کار می‌کنیم. البتّه فرنگی‌ها کار کرده بودند، امّا نه به این شکل گسترده‌ای که ما می‌خواستیم کار کنیم. به‌هر‌حال، برای ما حیاتی می بود که این‌گونه کار کنیم تا این کار عملی بشود. خب طبعاً باید خودمان آستین بالا می‌زدیم و یکی‌یکی امتحان می‌کردیم که برای مثالً در آب باید چه کار کنیم یا در فضای خشکی باید چه کار کنیم و الیٰ‌ماشاءالله او گفت و گو‌های پیچیده‌ای که اکنون اصلاً در حوصله‌ی این سخن بگویید نیست که بخواهم توضیح بدهم.

امّا چیزی که توجّه من را جلب کرد، این می بود که برخی دوستان به‌کلمه اهل قلم ــ که برخی‌شان خیرخواه بودند، برخی‌شان هم خیرخواه نبودند ــ اغاز کردند به نوشتن در روزنامه‌ها که برای مثالً «این چرا می‌آید در این کار؟ این که این عرصه را بلد نیست، این یک جای  دیگر را بلد است»! تا این مدت هم هست؛ الان اگر بروید بگردید، می‌بینید برخی تا این مدت این نیش‌ونوش‌ها را دارند می‌زنند نسبت به این که من جایم اینجا نباید باشد. اغاز کردند به این که این دارد پول‌های درشت می‌گیرد، پول‌های بزرگ می‌گیرد، استودیو دارد می‌سازد به چه عظمتی! خب حکایت من هم حکایت آن لاک‌پشتی است که مرغابی‌ها می‌خواهند او را جابه‌جا کنند؛ دهان نباید باز می‌کردم، باید می‌رفتم تا به آخر برسد، وَالّا با این‌ها در چالش می‌افتادم و این‌ها هم بدشان نمی‌‌آمد. ولی خب ته دلم این او گفت و گو می بود که «خدایا! از من برمی‌آید؟ من می‌توانم یک فیلم تاریخ‌مذهبی بسازم؟ آیا توفیق خواهم داشت این کار را درست از آب دربیاورم؟» واقعاً این‌ها همه آن دغدغه‌های وحشتناک یک فیلم‌ساز است که در سر من می بود، به علاوه‌ی بحثی به اسم تکنیک ویرچوآل و کار کردن در یک جای بسته که اصلاً آن توانایی را نداشتیم و خودمان باید این توانایی را به دست می‌‌آوردیم. این ریسک بزرگی برای یک فیلم‌ساز است که داخل این حوزه بشود، ولی من امیدوار بودم که هر طور شده این کار را انجام بدهم.

برای آزمایش خودم هم باید حتماً یک فیلم می‌ساختم؛ چون شنیدم برخی حرف های بودند چرا فیلم سینمایی می‌سازد، برود سریال بسازد! من اینجا آن جوک مشهور را به برخی‌ها باید بگویم که انها گفتند یک اسبی تماس گرفت با یک سیرکی و خبرداد برای من در این سیرک کار هست که بیایم آنجا کار بکنم، آن طرف پرسیده می بود که خب تو چه کاری بلدی، حرف های می بود احمق من دارم با تو سخن می‌زنم، یک اسب دارد با تو سخن می‌زند! واقعیّت این است که اصلاً‌ فردی متوجّه نبوده است که من دارم در یک محیط بسته‌ی چندمتری کار می‌کنم و در این فضا من باید یک جهان پیچیده و بزرگ را توضیح بدهم. یک زمان فقط او گفت و گو تکنیک است، امّا یک زمان هست که او گفت و گو‌های معرفتی و دینی هم در کنار آن تکنیک است؛ من باید این‌ها را با هم ممزوج کنم و برای مخاطبی که انواعش را دیده نمایش دهم؛ به‌خصوص در رابطه حضرت موسیٰ که تا دلتان بخواهد، از سال‌ها ۱۹۶۰ به سپس یا حتّی قبل‌تر از آن، غرب کار کرده، سریال‌ها ساخته، فیلم‌ها ساخته.

خب من در این فضا دارم نفس می‌کشم و می‌خواهم برای اوّلین بار یک فیلمی بسازم که قصّه‌اش را باید از قرآن و روایات اهل‌بیت استخراج کنم و بگویم؛ به طوری که هم باید جذّابیّت‌های بصری داشته باشد، هم جذّابیّت‌های دراماتیک داشته باشد که قصّه بگویم، همانند همان چیزی که خدابیامرز آقای سلحشور با آن زبان توانست این کار را بکند و آن تأثیر را روی مردم بگذارد. خب این قضیه کارمان را سخت می‌کرد؛ یعنی من چند عامل را باید مراعات می‌کردم، ولی چه کنیم با دوست جاهل و دشمن آگاه که انگولک می‌کرد که «نه، این‌ها بخوربخور است، این‌ها دارند ماهی فلان قدر پول می‌گیرند»!

 با همه‌ی این سختی‌هایی که بخشی از آن‌ها را توضیح دادید و ممکن می بود این سختی‌ها کارنامه‌ی فیلم‌سازی شما را هم تحت تأثیر قرار دهد، چرا پای ساخت این کار ماندید؟ 

 جهت اطّلاعتان، من باید بگویم که ان‌شاءالله یک ماه دیگر می‌خواهیم سریالش را اغاز کنیم. پنج سال است که من سر این کارم. من آدمی بودم که در یک سال، دو فیلم می‌ساختم؛ آدمی هستم که یک سال در بین، یک فیلم می‌سازم و فیلم‌هایم هم طبق معمولً فیلم‌های مؤثّری است و در ذهن‌ها می‌ماند. بااین‌حال، من پنج سال حوصله کردم و سر این کار ایستادم، فقط به نیّت این که سرباز آقا هستم و آقا حرف های پای این کار بِایست. ایشان کارهای قبلی من را دیده بودند. من برای چمران پیش آقا رفتم، برای فیلم‌های دیگر هم رفتم، ایشان هم زیاد محبّت کردند و نظراتشان را به طور دقیق دادند. از فیلم «مهاجر» اغاز کنیم؛ آن موقع که فیلم‌ها را با آپارات پخش می‌کردند، من در سال ۱۳۶۸ با فیلمم رفتم حسینیّه‌ی امام خمینی پیش آقا و نظراتشان را بابت فیلم گرفتم؛ یعنی سی و چند سال است که ایشان با من و این فیلم‌سازی آشنا می باشند.

اکنون انها گفتند پای این کار بِایست؛ چرا؟ خب حضرت موسیٰ جزو انبیای زیاد بزرگی است که سیصد و اندی آیه‌ی قرآن از بنی‌اسرائیل می‌گوید، از موسیٰ و جزئیّات زندگی او می‌گوید. حضرت موسیٰ تنها پیامبری است که قرآن هنگامی از او سخن می‌زند، از قبل از آمدنش می‌گوید، تا زمان تولّدش را می‌گوید، دردسرهای تولّدش را می‌گوید، تا به آب انداختنش را می‌گوید، تا وحی به مادر موسیٰ را می‌گوید، تا رفتن در قصرش را می‌گوید، بزرگ شدنش در قصر را می‌گوید، تا یک فردی را آنجا به قتل می‌رساند و فرار می‌کند، سپس می‌رود پیش حضرت شعیب در منطقه‌ی مَدیَن، آنجا ازدواج می‌کند، بچّه‌دار می‌شود، تا می‌آید کوه طور و نبوّت را می‌گیرد، برمی‌گردد با فرعون می‌جنگد، آن معجزات نُه‌گانه در این بین رخ می‌دهد، با فرعون دچار می‌شود و قومش را برمی‌دارد و از راه دریا فرار می‌کنند می‌روال آن طرف که سپس، دوران تیه یا دوران سرگردانی قوم بنی‌اسرائیل است. به این علت، یک کار بزرگی است که قرآن هم به همه‌ی جزئیّات آن اشاره می‌کند. بعد این کار، کار زیاد بزرگی است؛ لذا باید باحوصله ایستاد و پنجاه سال هم اگر بِایستی می‌ارزد و حتماً آقا یک چیزی در من دیده که حس کرده این سرباز می‌تواند در این نقطه بِایستد و نگهبانی بدهد؛ من هم با این نیّت ایستاده‌ام.

همه‌ی این‌ها را می‌گویم، امّا دوست داشتم هر جوری شده این کار را پیش ببرم؛ غیر از این که با خودم می‌گفتم آیا حاتمی‌کیا می‌تواند فیلم مذهبی بسازد، آیا حاتمی‌کیا می‌تواند فیلم تاریخی بسازد، آیا حاتمی‌کیا می‌تواند با روشی تکنیک جدیدی که در ایران توانایی نشده، آن زبان قصّه را روایت کند ــ همه‌ی این‌ها را بگذار یک طرف ــ می‌گفتم آیا حاتمی‌کیا می‌تواند فیلمی بسازد که آقا از آن خوشش بیاید و از آن تعریف کند یا حدّاقل بدش نیاید؟ این یکی برایم زیاد اهمّیّت داشت. تا این که فیلم آماده شد و من با همه‌ی قوا، به همراه یاور دل‌خسته‌ی خودم آقای سیّدمحمود رضوی ــ که در این کار همراه ما می بود ــ فیلم را به‌شدت به آقا رساندیم که قبل از این که فردی ببیند، اوّل ایشان ببینند.

 یعنی ایشان اوّلین نفر بودند که این فیلم را دیدند؟ 

بله؛ چون او گفت و گو، او گفت و گو فیلم‌های عادی من نبوده است که بگویم اکنون یک فیلمی است که ما ساخته‌ایم، یا خوششان می‌آید یا امکان پذیر چندان برایشان قضیه نباشد؛ نه، این مأموریّتی می بود که به من داده بودند و مأموریّتم را باید به یک جواب می‌رساندم. من یک آزمایشی کرده بودم، اکنون می‌خواهم ببینم نظر آقا نسبت به این آزمایش چیست؛ آیا به اهدافش رسیده یا نرسیده.

 ایشان هنگامی فیلم را دیدند، نظرشان چه می بود؟ البتّه از نوع حال‌وهوایی که شما دارید مشخّص است که از بازخورد ایشان زیاد نیرو گرفته‌اید. 

من هیچ زمان کلمات و جزئیّات در یادم نمی‌ماند ولی این را یادم هست که سه بار انها گفتند «عالی می بود» و نفس من باز شد. ببینید! هنگامی می‌انها گفتند آقای میرباقری دارد فیلم مختار را می‌سازد و هفت سال برای ساختن آن زمان گذاشته، من می‌گفتم گلی به جمالش، باید این آدم را طلا گرفت که هفت سال سر یک فیلم ایستاده. من یک‌ساله کار می‌کردم ولی الان پنج سال است که در این فیلمم و تا این مدت پروژه‌ی مهم که سریال است کلید نخورده؛ یعنی من فقط داشتم آن آزمایش‌های اوّلیّه را انجام می‌دادم. برخی انها گفتند خب این فیلم سینمایی را ساختید، امّا بهتر می بود از اوّل می‌رفتید همان سریال را می‌ساختید. بابا! این اسب دارد سخن می‌زند؛ فهماندن این کار زحمت دارد.

من یک فیلم‌نامه نوشتم ــ همین فصلی که شماها در سینما دیدید ــ این فیلم‌نامه نزدیک هزار دقیقه می بود و من این هزار دقیقه را در ۱۳۰ دقیقه خلاصه کرد بودم، آن‌طور که به‌کلمه برای سینما کافی است؛ امّا الان می‌خواهم سریالش را بسازم. توانایی‌ی این فیلم سینمایی در سینما برای من به‌غایت مهم می بود که ببینم هنگامی اکران شود و مردم همراه شوند سینما، چه افرادی می‌آیند؛ آیا فقط مذهبی‌ها می‌آیند؟ آن‌هایی که اهلیّتی دارند، به این او گفت و گو‌ها علاقه‌مند خواهد شد؟ تصوّر اوّلیّه‌ام این می بود؛ همانند فیلم‌های جنگی خودم، می‌گفتم حتماً یک بسیجی زیاد تر به این‌ها تن بدهد و دل بدهد. سپس که فیلم آمد در سینما، اتّفاقی که افتاد این می بود که دیدم به نحوه حیرت‌آ‌وری طیفِ به‌کلمه غیر‌مذهبی که اصلاً علقه‌ی با این‌گونه فیلم‌ها ندارد، با این فیلم ربط زیاد عمیق عاطفی تشکیل کرده! خب خدا را زیاد شکر کردم که این چنین اتّفاقی برای آن افتاده. این حرفی که میزنم، به قاعده‌ی تحقیق است؛ یعنی کاملاً دراین‌باره تحقیق کردیم. این زیاد مهم می بود برایم که نسل جوان به این فیلم اقبال کرد.

من چهل سال است دارم فیلم می‌سازم و نسلی با من بزرگ شده. الان برخی زمان‌ها من یک جاهایی می‌روم، یک نفر پیرمرد بغلم می‌ایستد با ریش بلند و موهای سفید، می‌گوید من این فیلم اوّل تو را دیده‌ام، برای مثالً فیلم «دیده‌بان» تو را دیده‌ام. او گفت و گو من این است که من چهل سال توانایی دارم ولی هنگامی داخل عرصه‌ای با این اختصاصیّات می‌شوم، من باید زحمت بکشم و با همه‌ی قوا کار کنم. ما یک فیلم سینمایی صدوسی‌دقیقه‌ای ساختیم که از آن فهمیدیم برخی نکاتش را باید کمتر بگوییم، برخی نکاتش را باید زیاد تر بگوییم، برخی جاها را باید جور فرد دیگر بگوییم یا در این حوزه‌هایی که برای مثالً مربوط به مدارک دینی می‌شود، باید این‌قدر به آن نزدیک بشویم و این‌قدر نزدیک نشویم. این‌ها علتشد که این توانایی را به دست بیاوریم.

من در طول این پنج سال، یک لحظه بیکار نماندم و با همه قوا مشغول بودم؛ جمعه‌ها هم سر این کار بودم، کرونا هم گرفتم سر این کار بودم، با همین اختصاصیّات کار می‌کردم و کار را تعطیل نکردم. طبعاً الان هم با این انرژی دارم داخل می‌شوم که ولیّ امرم، فردی که بالای سرم است، این آدم با آن اختصاصیّات مذهبی‌اش، با آن تعلّقات مذهبی‌اش، با آن علمش، فیلم را می‌بیند و می‌گوید عالی است، عالی است، عالی است و اشاره می‌کند که همین را ادامه بدهید؛ نزدیک به این مضمون که بقیّه‌اش را هم به همین خوبی بسازید. بعد من دیگر باید کارم را اغاز کنم.

 این تعاریف به یک نوع کارتان را هم سخت‌تر کرده. 

سخت شده ولی من مأمورم و می‌گویم چون مأمورم، در مأمور بودن، دلم خوش به این است که نتیجه یک این چنین چیزی است و سپس هم عملاً برکاتش را در بین مردم دیدم. من چه مقدار آدم‌های مختلفی دیدم که اصلاً مذهبی نبودند و با فیلم ربط داشتند! من یقینّم آقای جبلّی هم که در دوران ایشان این کار کلید خورد، حتماً زیاد خدا را شاکرند؛ حتماً‌ زیاد خوشحالند که سپس از مدّت‌ها، احتمالا سپس از ۲۷ سال که این پروژه کلید نخورده می بود، به اذن خدا ما این توفیق را داشتیم که توانستیم در تشکیلات خود آقای جبلّی آن را به سرانجام برسانیم. با این که می‌دانم سرزمین گرفتاری دارد، ولی خب کار ما هم این است دیگر؛ کار ما اختصاصیّاتی دارد و ما باید این کار را با این اختصاصیّات بسازیم. الان دعای من این است که خدا کند تلویزیون این مسیر را باز بگذارد و اجازه دهد فیلم را با نظارت خودمان به خارج از سرزمین بفرستیم، به آن محافلی که به دردشان می‌خورد؛ یعنی نرود در آن ساختار اداری که امکان پذیر یک چیز فرد دیگر بشود. الان که دارم با شما سخن می‌زنم، قرار است ان‌شاءالله در نیمه‌های شهریور، سپس از پنج سال برویم کار را کلید بزنیم و به حول و قوّه‌ی الهی بگوییم «صدا، دوربین، حرکت».

 شما با ساخت این فیلم سینمایی دست به آزمایش یک نوع خاصّی از فیلم‌سازی زدید و اکنون یک مبنایی به وجود آمده. آیا ادامه‌ی پروژه‌ی و ساخت سریال، با همین کیفیّت فنّی خواهد می بود یا ارتقاء اشکار می‌کند؟ 

ما روزی که اغاز کردیم، جایی که داشتیم کار می‌کردیم که آزمایش کنیم ببینیم می‌توانیم کار کنیم یا نه، یک سوله‌ی کوچک در نزدیک به سیصد متر مربّع می بود؛ آنجا استخر درست کردیم، آب ریختیم گفتیم شنا بکنید که برای مثالً نیل را نشان بدهیم. بعداً‌ آمدیم یک استودیو ساختیم که یک ذرّه گسترده‌تر می بود و آنجا فیلم سینمایی‌مان را اغاز کردیم؛ یعنی جرئت کردیم بگوییم این فیلم را اغاز می‌کنیم. منتها از همان موقع که آن تست اوّل را می‌زدیم، گفتیم این فرنگی‌ها که این کارها را کرده‌اند، لوکیشن‌هایشان بزرگ‌تر است و یک این چنین استودیویی ملزوم است؛ با تحقیقاتی که در فیلم‌های فرنگی‌ها کرده بودیم، این چیزها را دیده بودیم. البتّه با تست‌هایمان هم به اندازه‌ی نیاز خودمان رسیده بودیم و طبعاً از آنجا آمدیم در یک جای بزرگ‌تر، آنجا آزمایشمان را اغاز کردیم و جرئت کردیم که کار را اغاز کنیم. حتّی گفتیم می‌دانیم جایمان کوچک است و تحت فشاریم، ولی بگذار این کار را بکنیم و فیلم را دربیاوریم. تازه سپس از آن، اینجا را ساختیم که یک جای کوچکی است؛ یعنی من نگفتم می‌روم خانه‌مان یا می‌روم سر فیلم‌های دیگر، هر زمان اینجا آماده شد بگویید من تشریف می‌آورم برای این که کار را اغاز کنم! به خودم هم اجازه ندادم که یک روز کار تعطیل شود؛ یعنی گفتم من با این محدودیّت کار می‌کنم؛ محدودیّتی که می‌دانم بعداً برای من به گفتن یک ضعف تعریف می‌شود. گفتم من همه کوششام را می‌کنم؛ چیزی که باید در یک جلسه فیلم‌برداری بشود، به جهت این ماجرا باید تبدیل به سه جلسه بشود؛ چون یک تکّه اینجا را می‌گیرم، یک تکّه اینجا را می‌گیرم، یک تکّه هم یک جای دیگر را می‌گیرم؛ ولی آن چیزی که شما در سینما می‌بینید، انگار یک تکّه‌ی کامل است که اینجا چه مقدار آب است، اینجا چشمه‌ی یوسف است، این طرف برای مثالً خانه‌های فلان است، اینجا دروازه است؛ این‌ها را من باید تکّه‌تکّه بگیرم و به هم وصل کنم تا یک حجمی بشود که یک میدانی را تعریف کند. بااین‌حال، از کار نَایستادیم؛ گفتیم هر طوری است کار را اغاز می‌کنیم و پیش می‌رویم. و من امیدوارم چشم‌ها ببینند؛ یعنی آن‌هایی که باید نظر بدهند.

به این علت، ما با همه‌ی قوا داریم این کار را می‌کنیم؛ چون مأموریم، چون من سربازم و خودم را سربازی می‌دانم که با همه‌ی قوا باید پیش برود. حضرت موسیٰ زیاد زحمت کشید، زیاد درد کشید برای امّتش، برای امّت بنی‌اسرائیل، برای امّت یعقوب؛ لذا این کار نباید ساده رخ بدهد و انگار ما هم باید آن زجرها را بکشیم، ما هم باید آن نیش‌و‌کنایه‌ها را بخوریم، سر راه ما هم باید خار مغیلان باشد تا پیش برویم. نمی‌توانیم عادی جلو برویم؛ طوری که بروم دستم را بگذارم به کمرم بگویم بدهید تا من بسازم! کاری که برخی زمان‌ها در برخی جاها سنّت می‌شود؛ اسراف می‌کنند، خرج‌ها می‌کنند، امّا خروجیِ آن حالی ندارد و برای مثالً نمی‌توانی با آن ربط برقرار کنی، می‌بینی همه چیز هست و هیچ چیز نیست.

 شما قبلاً در یک او گفت‌وگویی راجع به رزمندگان و بسیجی‌های دهه‌ی ۶۰ می‌گویید من دلبسته‌ی این آدم‌هایم. این سخن‌هایتان من را یاد آن آدم‌ها انداخت؛ آدم‌هایی که نگفتند اسلحه نداریم، نگفتند بند پوتینمان شل است. 

خدا پدرت را بیامرزد! خدا ناظر است من اصلاً‌ این را بی‌حکمت نمی‌دانم. هنگامی من سراغ پروژه‌ی حاج قاسم سلیمانی رفتم و مشغول تحقیق در این عرصه بودم، می‌دیدم چه مقدار مانع ها جلوی پای ایشان بوده، چه مقدار مشکلات داشته برای این که برای مثالً این عملیّات را پیش ببرد که هشت تا گروه حشدالشّعبی آنجا می باشند و هر کدامشان با هم یک مسائلی دارند؛ یا گروه‌هایی در سوریه و حزب‌الله می باشند که آن‌ها هم در بین خودشان یک مسائلی دارند؛ ایشان این‌ها را جمع می‌کند، سر یک نقطه نگه می‌دارد و می‌زند به خط و آنجا آزادسازی بوکمال را رقم می‌زند. من آنجا می‌دیدم که فقط باید رفت. هر زمان هم من و سیّدمحمود رضوی گیر می‌کنیم، به یاد آن لحظه‌ها می‌گوییم ببین آن‌ها این‌جوری کار کردند. من هنگامی تحقیق می‌کردم در رابطه حاج قاسم، زیاد شنیدم در خاطرات ایشان که چندین دفعه شده می بود که برای مثالً از هیئت دولت خارج شده می بود و راننده‌اش می‌او گفت داشت به پهنای صورت گریه می‌کرد، از بس تحت سختی می بود! راننده‌ی ایشان می‌او گفت من در آینه می‌دیدم که او تحت یک فشاری رفته برای نیروهایش بودجه‌ای بگیرد برای خارج از ایران. ایشان هنگامی داشت این کار را می‌کرد، ما در آن دوران یک رئیس‌جمهور داشتیم که می‌او گفت من اصلاً با سوریه و آقای بشّار‌اسد کاری ندارم!

او در آن فضا دارد کار می‌کند؛ من کجایم که اکنون بیایم ادّعا بکنم؟ من برای مثالً می‌شنوم که برخی می‌گویند «بله، می‌خواهد این فیلم را بسازد ولی دور از انتظار است کلید بخورد»! من اخیراً این چیزها را از دهان همکارانم می‌شنوم. به من می‌گوید «یقینّی این فیلم را می‌خواهی بسازی؟ شایعه است که اصلاً این فیلم کلید نمی‌خورد»؛ می‌گویم آقا به خدا من اینجا یک روز کار را تعطیل نکردم، ما هر روز کار کردیم، هر روز پای فیلم بودیم و الحمدلله سر پاییم و با همه‌ی قوا پیش می‌رویم و ان‌شاءالله که این پشتیبانی‌ها هم رخ بدهد. پشتیبانی‌ها هم از سر گدایی نیست؛ ماموریت‌شان است، باید پشتیبانی کنند.

ما همه‌ی وجودمان را گذاشته‌ایم و این فیلم هم اگر عمری باشد و من سر این فیلم باشم، باید آخرین کاری باشد که من می‌کنم. خب چه کنیم که برخی‌ها این را تحمّل نمی‌کنند یا من را قیاس می‌کنند با آن فیلم‌سازی که برای مثالً دارد فیلم شهری می‌سازد و روزی بیست دقیقه فیلم می‌گیرد! بابا این فیلم تاریخی است و من در یک ذرّه جا باید این فیلم را بسازم. من دو تا پلان بخواهم بگیرم از این طرف به آن طرف، باید یک روز بعدش بگیرم؛ نمی‌توانم همان لحظه این عکس را بگیرم، از بس جایم تنگ است. از این چیزها بگیر تا موارد فرد دیگر که سر این کار دارم. و هر آنچه ما انجام دادیم، خدا را صد هزار مرتبه شکر، ادّعا می‌کنم و پایش هم می‌ایستم؛ هر چه مقدار هم بخواهند نماینده بیاورند و بازرس بیاورند پای این کار، من می‌گویم که ما هیچ چیزِ دورریزی در این فیلم نداشتیم.

 به نظرتان آورده‌ی حضرت موسیٰ برای امروز ایران چیست؟ چرا سراغ بنی‌‌اسرائیل می‌رویم، در‌حالی‌که ما اسطوره‌ها و شخصیّت‌های بزرگ تاریخی در اسلام داریم؟ 

من از خود آقا مثال می‌آورم: ببینید ایشان چه مقدار از «اِنَّ مَعِیَ رَبّی سَیَهدین»، از موسیٰ و موقعیّت‌ها و هراس‌هایی که بر دل او می بود می‌گویند! برخی‌ها فکر می‌کنند ما در رابطه با قوم یهود داریم سخن می‌زنیم؛ قوم یهود کدام است؟ بنی‌اسرائیل، مسلمان دوران خودش است، تسلیم دوران خودش است. یکتاپرستی قطاری می بود که از حضرت آدم اغاز شده، آمده جلو رسیده به حضرت ابراهیم، حضرت یعقوب، حضرت اسحاق، حضرت اسماعیل، تا می‌آید می‌رسد به حضرت موسیٰ، سپس نوبت حضرت عیسیٰ می‌شود و سپس هم می‌رسد به حضرت رسول؛ این قطار یکتاپرستی مدام در حرکت بوده، یک عدّه هم پیاده شدند از آن؛ من دارم بر این مبنا سخن می‌زنم. از حضرت رسول روایت شده که می‌فرمایند آنچه بر قوم بنی‌اسرائیل آمده، نعل‌به‌نعل برای امّت من هم پیش می‌آید. یعنی این چیزی نیست که بگوییم آقا این بنی‌اسرائیلی‌ها یک آدم‌هایی آن طرف می باشند؛ بنی‌اسرائیل فقط این جماعتی نیستند که الان مربوط به قوم یهود خواهد شد؛ نه، منظور خُلق بنی‌اسرائیلی و طبیعت بنی‌اسرائیلی است. این مسیری است که ما باید طی بکنیم و من معتقدم ماجرای این‌ها برای همه‌ی دنیا، برای همه‌ی جهانیانی که گوش شنوا دارند و چشم بینا دارند، قابل فهمیدن است.

قرآن می‌گوید این موسیٰ این زحمت‌ها را کشیده برای این که یک قومی را از بردگی و از این وضعیّت بیرون بکشد، تا مسیری و راهی به آن‌ها نشان بدهد و تحمّلشان را بالا ببرد. برای مثالً برای این قوم که در بیابان‌ها دچار بودند و چیزی برای خوردن نداشتند، چهل سال از آسمان «مَنّ و سَلوا» بیاید و بدانیم معجزه است؛ دو روزش را قبول می‌کنی، ده روزش را خوشت می‌آید، روز یازدهم می‌گویی یک چیز دیگر به ما بده! ما سر فیلم‌برداری‌های خودمان برای مثالً چلوکباب کوبیده می‌دهیم، سپس از بیست روز می‌گویند ما خسته شدیم، به او کباب برگ می‌دهی، باز می‌گوید از برگ هم خسته شدم! برخی زمان‌ها به خودم می‌گویم این خُلق و طبع انسان است که از یک جا اغاز می‌کند به عصیان و برای مثالً ده روز که حضرت موسیٰ نبوده، می‌آید سراغ گوساله‌ی سامری! این‌ها چیزهایی است که الان هم در بین ما هست؛ ‌ بزرگانی که اهل این‌جور او گفت و گو‌ها می باشند باید بنشینند این مسائل را تبیین کنند بگویند چه اتّفاق‌هایی اینجا می‌افتد. مگر قرآن همین‌جوری آمده فقط یک قصّه بگوید، ما بشنویم برویم پی کارمان؟ حضرت موسیٰ یک نبی است با این مشخّصات که نزدیک به چهارصد آیه درمورد‌ی او دارد سخن می‌زند؛ قرآن برای چه این‌ها را می‌گوید؟

 دلنشین است که آقا بر خلاف آن تصوّری که از دین‌داری و سنّت هست، قائل به این می باشند که در ابزارهای مدرن و تکنولوژی سینما برای انتقال این چنین معارفی ظرفیّت زیاد بالایی وجود دارد. 

بله، من هم بر این مبنا دارم می‌گویم. من غیر از تأسّی سربازگونه‌ی خودم که می‌گویم آقا به من سپرده‌اند و من این کار را می‌کنم، فارغ از این قضیّه، هنگامی به این نوشته نگاه می‌کنم و عمیق می‌شوم، می‌بینم این سخن جامعه است. من اصلاً نمی‌خواهم فرق بگذارم بین این قضیه و آن عناصر دیگر که حتّی می‌تواند میهنی و ملّی باشد؛ آن هم سر جایش، این هم سر جایش؛ هر دو را باید او گفت. اصلاً نباید یکی از این‌ها به سود یکی دیگر کنار برود؛ نه، این هم اشکال دارد؛ یعنی جایی که ملزوم است از کوروش هم حرف های بشود، خب حرف های بشود، تحلیل بشود، فیلمش را بسازند و از او بگویند. البتّه نه آن کوروشی که الان برخی‌ها می‌نشینند کنار آرامگاهش! آن‌ها دارند بت‌پرستی می‌کنند؛ این ماجرا واقعیّت است و باید درمورد‌اش تحقیق بشود.

 شما فرمودید از سال ۱۳۶۸ آپارات می‌گذاشتید و فیلم‌ها را برای آقای خامنه‌ای نمایش می‌دادید؛ یک مقدار از این روابطتان با رهبر انقلاب بگویید. 

اوّلین بار که رفتیم خدمت ایشان، فیلم «مهاجر» را بردیم و به ایشان نشان دادیم. خدا رحمت کند آقای آوینی را! ایشان و یک عدّه‌ای دیگر از بچّه‌ها همراه ما بودند که رفتیم حسینیّه‌ی امام خمینی ــ حسینیّه هم تازه ساخته شده می بود ــ خانم‌ها و آقایان وجود داشتند که یک پرده‌ی سفید آنجا نصب کردند و فیلم را با آپارات پخش کردیم. سال ۱۳۶۸ می بود که من این فیلم را ساختم. به‌هر‌حال، فیلم را گذاشتیم و آقا دیدند. فیلم «مهاجر» هم در زمان جشنواره زیاد گل کرده می بود و به گفتن بهترین فیلم جشنواره معرّفی شده می بود و بین فیلم‌های شاخصِ آن زمان می بود. من هم آن موقع فقط ۲۸ سالم می بود؛ یعنی یک جوان تازه‌نفس در این عرصه بودم. خب آنجا تشویق آقا سر جایش می بود، یک نظراتی هم داشتند که انها گفتند. می‌خواهم بگویم از سال ۱۳۶۸ تا الان نزدیک به ۳۴ سال این ربط ما با آقا در این مسائل ادامه اشکار کرده.

 در طول این سال‌های فیلم‌سازی شما هم رفت‌وبرگشت‌ها و مسائل بسیاری هم پیش آمده که به حضرت آقا ختم شده است. 

تا دلتان بخواهد! برای مثالً سر فیلم «از کرخه تا راین»، برخی از دوستان رفته بودند همه زورشان را زده بودند که از یک سری عزیزان جانباز امضا بگیرند که بگویند این فیلم به حیثیّت ما ضربه می‌زند! به من خبر دادند که پانصد صفحه امضا جمع کرده‌اند که از آقا حکم بگیرند که فیلم را از اکران پایین بکشند! ببینید چه تصوّرهایی بوده. امّا من هیچ زمان ندیدم که نظرات آقا نسبت به حوزه‌ی هنر در این چیزها فرق کرده باشد و همیشه از یک ثباتی برخوردار بوده؛ در‌حالی‌که من چه مقدار با چپ‌ها بودم که راست شدند، راست‌ها دیدم که چپ شدند، چپ‌ها دیدم که برانداز شدند و انواع این‌ها آمدند درمورد‌ی ما نظر دادند.

در همه این سال‌ها، آدم‌های مختلفی سر راه ما آمدند و در این ریلی که ما داشتیم حرکت می‌کردیم، دائماً سنگ‌هایی سمت ما پرتاب کردند؛ هر دفعه یک بایدها و نبایدهایی برای ما تعریف کردند، هر دفعه یک مانعی گذاشتند که برای مثالً این را نبایست او گفت و اصلاً گفتنِ این‌ها اشکال دارد! یعنی همانند بچّه‌ی اوّلی بودیم که پدر ما را درآوردند سر این که توانایی کنند تا اکنون نسل بعدی بخواهد بیاید کار کند. خب طبعاً آقا این‌جوری نبوده است.

من یادم هست آن سال بابت فیلم «آژانس شیشه‌ای» ایشان زیاد محبّت کردند و حتّی به گفتن تشویق، من را برای اوّلین بار فرستادند مکّه. یا برای مثالً خُلقشان و نوع رفتارشان با کارگردان و این که اجازه بدهند کارگردان سخن بزند؛ آنجا جلوی جمع، همه نشسته‌اند، منِ جوان برگردم بگویم آقا به ما درجه بده، سربازها دم در پادگان‌ها جلویمان را می‌گیرند، پدرمان را درمی‌آورند، حقیرمان می‌کنند، درجه‌ی ما را تعریف کنید که اقلّاً این‌ها ما را اذیّت نکنند! خب اکنون تعبیر این می بود که انگار من جستوجو درجه‌‌ام تا فیش حقوقی‌ام برود بالا، ولی منظورم آن جایگاه واقعی می بود که آقا هم این را می‌دانست.

 ایشان هم انها گفتند درجه‌تان را خدا می‌دهد. 
 بله، جمله‌ی زیاد زیبایی هم انها گفتند.

 آقا ابراهیم! من سوال آخر را هم بپرسم. جنگ دوازده‌روزه که اتّفاق افتاد، ما یک سری آدم‌ها را دیدیم که خونشان بر زمین ریخته شد، شهید شدند و پای ایران ایستادند؛ همانند کاراکترهای شما در برخی از فیلم‌های سینماییِ پساجنگ‌تان که ظاهرشان احتمالا زیاد به آن فضاها نمی‌خورد. می‌خواهم یک مقدار از این جنگ دوازده‌روزه برایمان بگویید؛ آیا نسبتی بین این واقعیّتی که ما دیدیم، با فیلم‌های قبلی‌تان دیدید یا نه؟ 

ببینید! یکی از توفیقات من این بوده که در آن دوران، زیاد از فیلم‌های من از تلویزیون پخش شد؛ به‌خصوص فیلم‌هایی همانند «مهاجر»، «وصل نیکان»، «بادیگارد» و حتّی «چ». من خدا را شکر می‌کردم که چیزی را مطرح کردم، سمت چیزی رفتم برای گفتن که الان در یک این چنین وضعیّت سختی روانی جامعه، این فیلم‌ها می‌تواند یک آرامشی تشکیل کند. واقعاً‌ این دوازده روز، فارغ از غم‌هایش، فارغ از مشکلات و مصیبت‌هایش، گنج این سرزمین است. امیدوارم همکارهای من به‌درستی همراه شوند سمت این نوشته و ببینند که این دوازده روز زیاد شگفت و غریب است. الان دیگر رسانه در جهان با اختصاصیّات زیاد گسترده‌تری نقل است.

من یک هنگامی می‌خواستم «مهاجر ۲» را بسازم، تخیّلم این می بود که این مهاجر من اشتباهی می‌رود سر از اسرائیل درمی‌آورد؛ برای مثالً در فیلم «مهاجر» دیدید یک جاهایی کنترل آن پرنده از دستشان درمی‌رود. گفتم اینجا مهاجر من پیشرفت می‌کند، می‌رود داخل اسرائیل؛ یعنی یک دژی را می‌دیدم که بگویم اتفاقی رفت داخل و سپس می‌دیدم عکس می‌اندازد و این اتّفاقات رخ می‌دهد. الان شما ببینید این مهاجرهای زمانه دارند چه می‌کنند، این موشک‌ها چه می‌کنند! ان‌شاءالله که نسل تازه، نسل تازه‌نفس، از این گنج منفعت گیری کند و نرود جستوجو یک چیزهایی که الان ما در پرده می‌بینیم.

 «مهاجر ۲» را هم سپس از فیلم حضرت موسیٰ می‌سازید؟ 

دیگر نمی‌دانم سپس از این باید مهاجر کجا برود! اسرائیل را که رد کرد؛ فکر کنم دیگر باید تا آمریکا برود ان‌شاءالله.

 الان به ذهنم آمد که جنابعالی در یک دوره‌ای با بچّه‌های نیروی هوایی سپاه همکار بودید. در آن دوازده روز که می‌دیدید این اتّفاقی که الان در صحنه‌ی تلویزیون نشان داده می‌شود، تخیّل شما بوده که به واقعیّت مدام، در ذهن ابراهیم حاتمی‌کیای الان نسبت به همکارهای اسبق خودش چه می‌گذشت؟ 

من مباهات می‌کنم، فرمانده‌ی من در نیروی هوایی سپاه آقای قالیباف بودند؛ به این بچّه‌ها مباهات می‌کنم و زیاد دوست داشتم که من هم در اتاق‌های جنگشان می‌بودم، زیاد دلم می‌خواست که من هم در این طوفان‌ها می‌بودم. البتّه ما که فردی نیستیم؛ ولی با خودم می‌گفتم می‌شود ما را هم زیر نظر داشته باشند و یکی هم برای ما بفرستند! یعنی ما هم آدم حساب می‌شویم در این عرصه‌ای که وجود دارد؟ توکّل بر خدا؛ امیدوارم که اگر در این عرصه هستیم، عاقبتمان ختم به شهادت بشود و تهش این‌جوری جمع شود؛ این‌جوری زیاد قشنگ می‌شود. زندگی آقای سلامی زیاد قشنگ جمع شد، زندگی آقای باقری زیاد شیک جمع شد. من با آقای حاجی‌زاده یک مدّتی زیاد سخن بگویید‌ها داشتم؛ این‌ها در اوج همه می‌کنند و این زیاد قشنگ است. خدا کند من هم در اوج همه کنم!

انتهای مطلب/